REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA


15.03.2017 23:30 tarantula01
Panie Dominiku,
Miałem Pana za dobrego dziennikarza od tematów komunikacji, ale tym artykułem dowiódł Pan swojej miałkości.

"Co już jest, a czego nie ma"
To co pozornie jest niemożliwe do zbudowania, czyli przejazd tramwaju przez węzeł Modlińska, w perspektywie realizacji tramwaju w latach 2018-2024 jest całkiem realne do osiągnięcia. W 2020 r. mija karencja nienaruszalności projektu związana z dotacją unijną na przebudowę TT do S8 i wtedy można wraz z kolejną dotacją unijną lekko przebudować łącznice węzła, aby torowisko przeprowadzić przez nasypy tych łącznic. Proszę dotrzeć do planów węzła - materiału dostępnego w internecie.

Pozdrawiam
Wojciech Tumasz
15.03.2017 23:31 tarantula01
"509 zniknie"
I pojawi się tramwaj, który nie będzie stał na Światowida, na Jagiellońskiej (Golędzinów - pl. Wileński), na Targowej przed Al. Zieleniecką, na Saskiej, czyli wszędzie tam, gdzie stoi dziś 509 w czasie szczytu komunikacyjnego. Poza tym 509 zabiera w ogromnym ścisku 180 osób, a tramwajem przy takim samym ścisku przejedzie co najmniej 250 osób, które przy priorytecie dla tramwaju przejadą szybciej niż autobus. Dziś Światowida wieczorami tramwaj jeździ szybciej niż 509 - wystarczy dobrze obserwować. W jednym Pan ma rację - bilansem miejsc siedzących 509 bije tramwaj, ale te kryterium w ogóle nie jest ważne w ogólnym rozrachunku. Napiszę, że w metrze bilans miejsc siedzących jest niższy w 509 i co?

"Jest kilka wariantów"
Budowa torów jest możliwa tam, gdzie nie ma podziemnej lub naziemnej infrastruktury, której przebudowa przy okazji budowy tramwaju bardzo zwiększa koszty budowy tego tramwaju. A ponieważ od lat zakładano, że torowisko będzie po zachodniej stronie Modlińskiej, czyli po tej stronie, gdzie dopuszczano budowę wielorodzinną, to siłą rzeczy w pasie ul. Modlińskiej tak budowano infrastrukturę (ostatnio, tj. w 2010 magistralę wodociągową średnicy 1 m), że umiejscowiono ją wszędzie, tylko nie po zachodniej stronie obecnej jezdni ul. Modlińskiej. Przykład Światowida pokazuje, że nie trzeba będzie przebudowywać Modlińskiej, aby zbudować tramwaj. Kilka wariantów przebiegu tramwaju to korzyść na wczesnym etapie planowania - zapobiega odrzuceniu zbyt wcześnie którejś trasy i przez to że analizowana jest na wczesnym etapie prac większa liczba przebiegów, to maleją szanse na skuteczne skarżenie decyzji administracyjnych. I znów przywołam tramwaj na Tarchomin, gdy urzędnicy ZTM 5 lat zmagali się z materią wariantów inwestycji.

Pozdrawiam
Wojciech Tumasz
15.03.2017 23:31 tarantula01
"Etap dla Regat"
Tramwaj od razu dojechałby do Płochocińskiej, gdyż na odcinku: Żerań FSO - Płochocińska nie ma aż tak bardzo skomplikowanej sytuacji własnościowej gruntów, co na odcinku: Płochocińska - TMP. Zmartwię też w przypadku przesiadek przy Płochocińskiej. Bo gdy tylko ludzie zobaczą jaką to fantastyczną ofertę przesiadkową będzie miał tramwaj przy Płochocińskiej (przejście przez o 20 m szerszą Modlińską niż przy Konwaliowej, czyli dłuższa droga i zabierająca więcej czasu przesiadka, to pasażerowie z Regat będą jednak wsiadać do tramwaju przy Konwaliowej, o ile w ogóle wysiądą z autobusu w drodze do metra Marymont lub nie będzie im bliżej (i szybciej - korki na Płochocińskiej) do tramwaju na Derby.

"Realny jest rok 2025"
Owszem i pieniądze też "łatwo zdobyć" Skąd? Z metra! - odcinek Kondratowicza - Bródno - który kosztować będzie ok. 250 - 300 mln zł pokryłby z dużą nawiązką koszty budowy tramwaju wzdłuż Modlińskiej (maksymalnie ok. 130 - 150 mln zł; 4,5 km odcinek: TMP - Nowodwory kosztował niecałe 100 mln zł, a wzdłuż Modlińskiej jest 4 km torów do położenia.

Pozdrawiam
Wojciech Tumasz
15.03.2017 23:32 tarantula01
"Wszyscy są za"
Oczywiście, bo ten tramwaj to szansa na przewiezienie komunikacją miejską w o wiele wyższym standardzie nie tylko dotychczasowych pasażerów 509, ale i kilku tysięcy potencjalnych pasażerów - dziś kierowców samochodów. Poza tym 10 tys. podpisów za wydatkiem rzędu 1,5 mld zł, to samo co 1000 podpisów za wydatkiem 150 mln zł, przy czym 150 mln zł łatwiej jest wygospodarować w ogólnym budżecie miasta niż owe 1,5 mld zł.

Pozdrawiam
Wojciech Tumasz
15.03.2017 23:33 tarantula01
PS. Niestety mój komentarz nie mieścił się w 2-óch, a nawet 3 postach i stąd musiałem tak go publikować.

Pozdrawiam
Wojciech Tumasz
17.03.2017 10:27 Do rzeczy
tarantula01 napisał(a) 15.03.2017 23:30

Panie Dominiku,
Miałem Pana za dobrego dziennikarza od tematów komunikacji, ale tym artykułem dowiódł Pan swojej miałkości.

"Co już jest, a czego nie ma"
To co pozornie jest niemożliwe do zbudowania, czyli przejazd tramwaju przez węzeł Modlińska, w perspektywie realizacji tramwaju w latach 2018-2024 jest całkiem realne do osiągnięcia. W 2020 r. mija karencja nienaruszalności projektu związana z dotacją unijną na przebudowę TT do S8 i wtedy można wraz z kolejną dotacją unijną lekko przebudować łącznice węzła, aby torowisko przeprowadzić przez nasypy tych łącznic. Proszę dotrzeć do planów węzła - materiału dostępnego w internecie.

Pozdrawiam
Wojciech Tumasz
Panie Radny, jesteś Pan przedstawicielem wspólnoty samorządowej, a to zobowiązuje, do godnego jej reprezentowania. Nie wypada, byś Pan w publicznym dyskursie z nami usiłował kogokolwiek poniżyć, czy zdyskredytować. Nie na miejscu są Pańskie opinie, że ktoś ma "miałkie" podglądy. Ładniej by też było, gdybyś Pan napisał, że pewne wnioski prezentuje Pan na podstawie takich i takich materiałów, a nie odsyłał dyskutantów do ich lektury gdzieś w Internecie (wypadało podać przynajmniej adres), sugerując, że Pan jest taki mądry, a oni czegoś nie doczytali.
17.03.2017 11:25 Do rzeczy
tarantula01 napisał(a) 15.03.2017 23:31

W jednym Pan ma rację - bilansem miejsc siedzących 509 bije tramwaj, ale te kryterium w ogóle nie jest ważne w ogólnym rozrachunku. Napiszę, że w metrze bilans miejsc siedzących jest niższy w 509 i co?"

Pozdrawiam
Wojciech Tumasz
Panie Radny, kolejny raz zauważam na tym forum, że Pańska teza, jakoby kryterium liczby miejsc siedzących w środkach komunikacji w ostatecznym rachunku było nieważne, jest w mojej ocenie, a sądzę, że wielu innych także, nie do przyjęcia. Ludzie to nie paczki, które wystarczy przewieźć z "punktu A do punktu B" i sprawa załatwiona. Proszę nas, których Pan reprezentujesz, nie ignorować w ten sposób i nie traktować. Ci co dojeżdżają tramwajem w godzinach szczytu widzą, jaka jest walka, często bezpardonowa, na końcowych przystankach, by usiąść. Nie ma lepszego dowodu na to, że to się jednak liczy, czy się siedzi!Proszę zauważyć też, przystanek na Młocinach to dla 99% nie koniec kilkunastominutowej, a czasem dłuższej podróży, lecz dopiero jej pierwszy etap. A co do metra. Po pierwsze proszę zauważyć, że w wagonach metra bilans miejsc siedzących do stojących jest jednak znacznie korzystniejszy, niż w tramwajach, które miasto nam zafundowało, niestety jak rozumiem przy Pańskiej akceptacji. Po drugie, w porównaniu do autobusów korzyści z powodu podróży metrem są jednak, jeżeli myślimy tylko o czasie przejazdu, wielokrotnie większe niż w przypadku takich korzyści wynikających z jazdy tramwajem. Dlatego w tym przypadku (metro) ubytek miejsc siedzących jest łatwiej zaakceptować i zrozumieć.
21.03.2017 23:16 tarantula01
A czy rzetelne dziennikarstwo nie polega na sprawdzeniu tematu z każdej strony? Napisanie, że przedłużenie trasy tramwaju prosto przez węzeł jest niemożliwe, jest kłamstwem. Bo jest możliwe, gdy:
1. m.st. Warszawa w całości sfinansuje tę przebudowę
2. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad będzie bać udział w pracach planistycznych, czyli zostanie zaproszona to udziału w posiedzeniach
3. m.st. Warszawa zdecyduje, że tramwaj powinien pojechać prosto przez węzeł.

Właściwie, to od pkt 3 należy wyjść - gdy będzie wola i ochota, to pozostałe sprawy będą do rozwiązania.

Pisanie, że coś jest niemożliwe, to oddziaływanie na mieszkańców w sposób zniechęcający do działania. Jednocześnie jest to usprawiedliwianie braku starań rządzących o dobry projekt.

Jeśli chodzi o miejsca siedzące, to niestety, ale o ile dla mieszkańców są one wyznacznikiem komfortu, to z punktu widzenia przewozów nie są aż takie niezbędne. tylko proszę od razu nie pisać, że najlepiej byłoby miejsca siedzące zlikwidować, a ludzi poustawiać pionowo jak sardynki i niech jadą. Nic z tych rzeczy. Ważne jest znalezienie optymalnego rozwiązania. Dlaczego w Warszawie nie przyjęły się tramwaje z dwoma rzędami siedzeń obok siebie? - pierwsze 15 PES kursujących Alejami Jerozolimskimi miało taki układ siedzeń. Odpowiedź jest prosta - nadmierna liczba siedzeń utrudnia podróż i ją spowalnia. Niedobór zniechęca do podróży, a w skrajnym przypadku czyni ją nie do zaakceptowania. Gdyby zapytać mieszkańców, czy zamiast obecnego układu siedzeń z SOLARISA, czy MANA woleliby układ siedzeń z IKARUSA, to bardzo wielu mieszkańców wybrałoby przestrzeń z IKARUSA. Dlaczego? Bo w SOLARISie i MANie siedzenia z tyłu autobusu utrudniają podróż.
Przy okazji stosunek miejsc jest taki:
metro: 256 (1200), 264 (1454) i 232 (1500) - im nowsze metro tym z miejscami siedzącymi gorzej
Najnowsze tramwaje Duo mają miejsc siedzących: 28 (207).

Pozdrawiam
Wojciech Tumasz
23.03.2017 09:00 Meggg
Minimum rzetelnosci dziennikarskiej wymaga przedstawienia faktow ktore na spotkaniu prezentowala spolka Tramwaje Warszawskie. Że termin 2017-22 jest mozliwy, ile to bedzie kosztowalo- ze nie trzeba przebudowac Modlinskiej, jakie sa opcje trasy. i wiele wiele innych. Czy dziwi tylko mnie ze o tym nie ma slowa?? Spotkanie bylo tydzien temu..
23.03.2017 13:03 Do rzeczy
"Jeśli chodzi o miejsca siedzące, to niestety, ale o ile dla mieszkańców są one wyznacznikiem komfortu, to z punktu widzenia przewozów nie są aż takie niezbędne. (...) Ważne jest znalezienie optymalnego rozwiązania".

Szanowny Panie Radny. Tu pełna zgoda.
Ale w takim razie nie podchodźmy do tematu w ten sposób, że liczba miejsc siedzących jest w ostatecznym rozrachunku nieważna, albo nie odwołujmy się do szacunków, że tramwaj w maksymalnym ścisku może pomieścić nawet 250 osób (!), bo przecież nikomu z nas nie o to chodzi - mam taką nadzieję - byśmy w takich warunkach mieli podróżować....
Odnosząc się do Pańskiej odpowiedzi na postawione przez Pana pytanie - dlaczego w Warszawie nie przyjęły się tramwaje z dwoma rzędami siedzeń ("bo utrudnia podróż i ją spowalnia"), to nie przekonał mnie Pan. Dlaczego w tramwaju miałoby to mieć miejsce, a w autobusie już nie? Ciekawi mnie przy tym, kto zdecydował, że się "nie przyjęły" (Mieszkańcy? Wątpię).
Odnośnie artykułu, to nie jestem adwokatem dziennikarza, ale suma summarum mi się podobał, chociaż sam petycję podpisałem i jestem generalnie za. Ale koniecznie wcześniej TRZEBA wszystko policzyć (to można zrobić prawie natychmiast!) i upewnić się np., czy wówczas nie okaże się, iż na Światowida techniczna przepustowość linii będzie zbyt mała, aby w godzinach szczytu wywieźć ludzi w miarę normalnych warunkach obecną "2" lub "17" i nową linią (zamiast autobusów 509). Zwłaszcza, gdy obecna linia zostanie dociągnięta do Winnicy (Bo co wówczas? Zatrudnimy odpychaczy, niby w japońskim metrze?). I jeszcze jedno, oceny mają to do siebie, że łatwo przesadzić. Artykuł odnosił się do wniosku radnych, którzy postulowali budowę linii tramwajowej do 2022 r. No to w tym kontekście uzasadniona jest jednak chyba teza, że takiej linii nie da się zbudować bez wskazanego w artykule objazdu, skoro, jeżeli dobrze zrozumiałem informację przez Pana podaną, przebudowa węzła, tak by można było poprowadzić tramwaj bez objazdu, teoretycznie będzie możliwa nie wcześniej niż dopiero po 2020 r. Czyli, kto jest nierzetelny? Można na to spojrzeć z tej strony, że jednak radni?
23.03.2017 15:37 Do rzeczy
Meggg napisała 23.03.2017 09:00

Minimum rzetelnosci dziennikarskiej wymaga przedstawienia faktow ktore na spotkaniu prezentowala spolka Tramwaje Warszawskie. Że termin 2017-22 jest mozliwy, ile to bedzie kosztowalo- ze nie trzeba przebudowac Modlinskiej, jakie sa opcje trasy. i wiele wiele innych. Czy dziwi tylko mnie ze o tym nie ma slowa?? Spotkanie bylo tydzien temu..
Ja też bardzo czekam na info o tym spotkaniu i mam nadzieję, że się doczekamy.
24.03.2017 08:58 Meggg
Tu sie nie da pochwalic nikogo z Platformy no chyba ze prez Kaznowska wiec sie mozemy nie doczekac.. :)))
24.03.2017 23:53 tarantula01
Nie ma się co martwić o tłok w tramwajach przy zbudowaniu tramwaju wzdłuż Modlińskiej i likwidacji 509 wraz z puszczeniem kolejnych kursów linii 2 i 17.
Torowisko ma przepustowość ok. 60 tramwajów na minutę w jedną stronę. Obecnie jeździ 31 tramwajów w szczycie. Kursów 509 jest 11 i nawet jeśli przyjąć, że jeden autobus 18 m (zabierający do 180 pasażerów) jest zastępowany jednym tramwajem długości 30 m (zabierającym do 250 pasażerów), to będzie dopiero 42 kursów tramwajowych, czyli ok. 70% możliwej częstotliwości kursowania tramwaju.

Co do tezy dlaczego nie przyjęły się tramwaje z dwoma siedzeniami w rzędzie, to uzasadnienie jest na torach w Al. Jerozolimskich. Pierwsze 15 tramwajów PESY to było właśnie 15 wozów, które miały siedzenia obok siebie. Tramwaje te trzeba było wycofać z Alej, bo wymiana pasażerska trwała zbyt długo i tworzyły się spore korki tramwajowe. Teraz czasem też są, ale na mniejszą skalę - samo życie.

Pozdrawiam
Wojciech Tumasz
27.03.2017 09:12 Do rzeczy
tarantula01 napisał(a) 24.03.2017 23:53

Nie ma się co martwić o tłok w tramwajach przy zbudowaniu tramwaju wzdłuż Modlińskiej i likwidacji 509 wraz z puszczeniem kolejnych kursów linii 2 i 17.
Torowisko ma przepustowość ok. 60 tramwajów na minutę w jedną stronę. Obecnie jeździ 31 tramwajów w szczycie. Kursów 509 jest 11 i nawet jeśli przyjąć, że jeden autobus 18 m (zabierający do 180 pasażerów) jest zastępowany jednym tramwajem długości 30 m (zabierającym do 250 pasażerów), to będzie dopiero 42 kursów tramwajowych, czyli ok. 70% możliwej częstotliwości kursowania tramwaju.
A teraz proszę uwzględnić następujące przesłanki, które w ww. wyliczeniu pominięto:
1. W ciągu tylko najbliższych 2-3 lat, tylko na Tarchominie i Nowodworach przybędzie kilka tysięcy mieszkańców. Na południe od Mostu Północnego pewnie drugie tyle... A w perspektywie powiedzmy 15 lat, będzie to zapewne wielokrotnie więcej... A to będzie wymagało wielu, wielu kolejnych kursów...
2. Obecnie, w godzinach szczytu panuje niemiłosierny tłok. Żeby ten tłok zmniejszyć do poziomu akceptowalnego, już dziś należy uruchomić kolejne kursy...
3. Deklarowanym przez wielu postulatem jest (przez Pana i przeze mnie też), by część ludzi zachęcić do przesiadki z własnych samochodów do tramwajów. Powiedzmy, że osiągnięty zostanie sukces i co czwarty "samochodowiec" się przesiądzie. To będzie wymagało znów kolejnych kursów... (a najpierw spełnienia przesłanki 2, bo inaczej z pewnością się nie przesiądą).
4. I wreszcie ukończenie linii do Winnicy!!! To dopiero będzie generowało konieczność dodatkowych kursów. Może coś Pan wie na temat szacunków w tym zakresie?
31.03.2017 13:47 Do rzeczy
Szanowny Panie Radny,

skoro się już Pan publicznie podjął tematu i przedstawił tezę, że "nie ma co się martwić o tłok w tramwajach",
to może jednak wypada dokończyć wyliczeń, po uwzględnieniu ww. przesłanek, albo przynajmniej wykazać, że są one nieznaczące.
Temat bardzo poważny, więc ja - mieszkaniec tej części dzielnicy - i myślę, że może inni forumowicze też, czekamy niezmiennie na Pańskie stanowisko.
02.04.2017 23:13 tarantula01
Proszę bardzo.
Obecna częstotliwość wszystkich tramwajów to 30 kursów na godzinę. W każdym tramwaju może jechać jak przyjęliśmy 250 osób, więc miejsc w ciągu godziny jest 7500. A teraz możemy zwiększyć częstotliwość kursowania tramwaju do 60 kursów na godzinę i przewieziemy 15.000 osób w godzinę. Te 7.500 dodatkowych miejsc to jest owa rezerwa na 2-krotne zwiększenie liczby pasażerów w stosunku do stanu obecnego. Z grubsza, aby przybyło 2krotnie więcej pasażerów, to na Tarchominie i Nowodworach musiałoby zamieszkać drugie tyle co teraz (70-80 tys.) osób. Po 5 tysięcy rocznie przez 15 lat.
I stosunkowo w najmniejszym stopniu przybędzie pasażerów obecnie jeżdżących samochodami. Dlaczego? Dlatego, że w 100 samochodach jeździ średnio 130-140 osób. czyli jak skłonimy ludzi ze 100 samochodów do przesiadki w tramwaj, to potrzeba dołożyć "pół tramwaju". Cały tramwaj to 200 samochodów. Te 200 samochodów zajmuje ok. 550 m dwupasmowej ulicy (Myśliborska od Światowida do TMP lub 1100 m jednego pasa ruchu. W ciągu godziny ul. Światowida jeździ do 1000 samochodów (w obie strony). Zatem gdyby po Światowida nie jeździły żadne samochody, to potrzebne byłoby 5 dodatkowych kursów tramwajowych, aby wszystkich kierowców z samochodów korzystających przez godzinę z ul. Światowida skierować do tramwaju. Ci pasażerowie (byli kierowcy) zajmą 5 z możliwych do uruchomienia 30 kursów tramwaju, ale mamy skłonić do przesiadki 25% kierowców, czyli wystarczą nam 2 dodatkowe tramwaje na godzinę i to będzie na wyrost.

Jak napisałem, tramwaj jest naprawdę pojemny. Co potem, jak się wyczerpie przepustowość tramwaju? Metro. Ale biorąc pod uwagę rozwój technologii i mobilne miejsca pracy, to może się okazać, że liczba podróży do centrum w godzinach szczytu za 10 lat będzie na podobnym poziomie co teraz. Nie wiem.

Pozdrawiam
Wojciech Tumasz
03.04.2017 14:37 Do rzeczy
Ok, dziękuję za odpowiedź. A teraz uporządkuję kilka kwestii.
1. Oszacował Pan, że po zbudowaniu linii tramwajowej wzdłuż Modlińskiej i likwidacji 509 Światowida będą jeździły 42 tramwaje na h (wpis z 24.03).
2. Przyjmuje Pan, że w tramwaju mieści się 250 pasażerów ! (wpis ostatni).
3. Nawet te, przepraszam za emocje, bydlęce tramwaje, prawie bez miejsc siedzących, są zaprojektowane na maksymalnie (to znaczy w ścisku!) 207 pasażerów (sam Pan to napisał 21 marca). Zatem Pańskie wyliczenia należy skorygować najpierw o współczynnik 250/207, co daje już liczbę 50 tramwajów na Światowida!
3. Oszacował Pan, że wystarczą 2 dodatkowe tramwaje, dla przewozu co czwartej osoby, którą zachęci się, by zamiast autem po Światowida jeździła do pracy tramwajem. Ok, ale zapomniał Pan o tych, którzy autem jeżdżą np. Odkrytą i Nowodworską, Strumykową i Myśliborską, albo Modlińską. Trzymając się Pańskiej metodyki wyliczeń, będą więc na to potrzebne nie 2 ale powiedzmy co najmniej 6 tramwajów, czyli razem już 56!
4. Ocenił Pan przepustowość linii na 60 tramwajów na h. Jak blisko już jesteśmy tej liczby! Nie sądzę, że w najbliższych 15 latach na Tarchominie i Nowodworach oraz na Żeraniu przybędzie nas 70-80 tys. Ale np. 25 tys. to bardzo możliwe. Według Pańskiej metodyki, to konieczność kolejnych ok. 14 tramwajów (42 X 25/75). Czyli już razem 70 tramwajów na Światowida, czyli 10 się nie zmieści.... No a przecież czeka nas jeszcze przedłużenie linii do Winnicy, a co zatem idzie konieczność kolejnych tramwajów... Wielu, wielu tramwajów
Ps. Tak naprawdę, jeżeli mamy z szacunkiem podchodzić do godności użytkowników tych tramwajów, to nie tylko 250, ale nawet liczba 207 nie jest do przyjęcia. Nie ma powodu, by tak gnębić mieszkańców, by codziennie mieli jeździć do pracy w takim tłoku. Szkoda, że uparcie nie chce Pan uwzględnić tej kwestii. Dla mnie jest to Panie Radny bardzo rozczarowujące, że tak to tu nazwę.
03.04.2017 21:59 tarantula01
Jeśli dla 70-80 tys. osób wystarcza 30 kursów tramwaju (jak teraz) to przy zwiększeniu się liczby mieszkańców do 95-100 tys. osób będzie potrzeba40 kursów tramwaju (o 10 więcej na godzinę, a nie o 14). Ale niech będzie, że 14 i łącznie 70 lub więcej.
Na ten tłok jest bardzo proste rozwiązanie:
Dotychczas piszemy cały czas o pojedynczej PESIE, tymczasem na przystanki może przyjechać (i się zmieści) podwójna PESA, co automatycznie zmniejsza potrzebę planowania kursów w liczbie 60 na godzinę do nadal 30-tu, ale obsługiwanych podwójnymi tramwajami. I dalej będzie rezerwa pod drugie tyle kursów.
Przepustowość linii tramwajowej obsługiwanej podwójnymi PESAMI co 2 minuty = przepustowości linii tramwajowej obsługiwanej zwykłymi PESAMI, ale co minutę.

Nawet licząc 200 pasażerów w tramwaju, co jest absurdem - za mało! (zważywszy, że autobus 18 m, a więc o 12-13 metrów krótszy od tramwaju zabiera 170-180 osób. O 60% dłuższy tramwaj musi zabierać 60% więcej pasażerów. wiem doszlibyśmy do prawie 300 pasażerów, co zostałoby uznane za nieprawdopodobne), wychodzi, że 60 kursami po 200 osób w tramwaju można przewieźć 12 tys. osób na godzinę. 40 kursami (co 1,5 minuty) podwójnej PESY (400 osób) można przewieźć 16 tys. osób. Przy 50 kursach jest to 20 tys. pasażerów.

Naprawdę w tramwaju drzemią duże możliwości przewozowe i to przy względnym luzie (tylko 200 osób w tramwaju).

Pozdrawiam
Wojciech Tumasz
04.04.2017 00:08 Do rzeczy
Panie Radny, to ja mam takie konkluzje. Liczyć już nie będę, bo nie mam ochoty się powtarzać.

1. Nie ma racjonalnych podstaw do tego, by utrzymywać, że tramwajami jeżdżącymi linią tramwajową zaczynającą się docelowo w Winnicy i dalej prowadzącą przez Nowodwory i Tarchomin do Młocin, z odnogą do Modlińskiej i dalej do pętli Żerań FSO, da się zapewnić transport mieszkańców tej części Białołęki (no i mieszkańców okolicznych miejscowości, którzy zechcą się w Winnicy przesiąść do tramwaju) do pracy w Warszawie, w godzinach szczytu. To po prostu mrzonka. Już w dzisiejszych warunkach tramwaje musiałyby bowiem jeździć tą linią po Nowodworach i Tarchominie z częstotliwością znacznie większą niż 60 na minutę, co sam Pan określił, jako częstotliwość krytyczną. W miarę zwiększania się liczby mieszkańców sytuacja będzie tym gorsza.
2. Póki co nie można poważnie potraktować Pańskiego autorskiego pomysłu, że da się, gdy pojedyncze składy PESY o dł. 30 m. zastąpimy podwójnymi składami PESY o łącznej dł. 60 m. Proszę przedstawić najpierw jakieś wiarygodne opracowania inżynieryjne na ten temat. Np. Czy trakcja to wytrzyma? Czy i ewentualnie w jakim stopniu wpłynęłoby to na płynność ruchu i czas przejazdu? Jaka byłaby droga hamowania takich podwójnych składów i w konsekwencji, jak wpłynęłoby to na czas i bezpieczeństwo podróży. Itp. itd. Panie Radny - prosimy o takie ekspertyzy, a wówczas można wrócić do tematu.
3. Skoro dla Pana 200 osób (!) w obecnych tramwajach to absurdalnie mało (!), to oczywiście w tym zakresie się nie dogadamy. Ale proponuję ćwiczenie. Niech Pan kiedyś przejdzie tym tramwajem od końca do początku, kiedy tłok będzie już duży, ale jeszcze nie skrajny i będzie Pan mógł w miarę swobodnie przejść. I proszę policzyć pasażerów.
04.04.2017 13:44 Strumykowa
Do rzeczy napisał 04.04.2017 00:08

Skoro dla Pana 200 osób (!) w obecnych tramwajach to absurdalnie mało (!), to oczywiście w tym zakresie się nie dogadamy. Ale proponuję ćwiczenie. Niech Pan kiedyś przejdzie tym tramwajem od końca do początku, kiedy tłok będzie już duży, ale jeszcze nie skrajny i będzie Pan mógł w miarę swobodnie przejść. I proszę policzyć pasażerów.
Ale tu nie ma co ćwiczyć!
To jest jasne jak drut, że radny, jakby tracił kontakt z rzeczywistością i jakby był zaślepiony.
Jego wnioskowanie, jakoby z faktu, że autobusy o dł. 18 m są w stanie "w ogromnym ścisku" (jego słowa ) przewieź 180 osób, miało wynikać, że tramwaje o długości 30 m powinny przewieźć w "ogromnym ścisku" 300 osób, a 250, to już w komforcie prawie, nie ma najmniejszego potwierdzenia w danych technicznych tych pojazdów. Te 18 metrowe autobusy, to Solaris Urbio 18 lub MAN Lions City G, w których jest -według danych technicznych - 174 do 176 miejsc. "Ogromny ścisk" występuje zatem mniej więcej wówczas, gdy osiągana jest maksymalna znamionowa liczba pasażerów. W tramwajach DUO jest to liczba 207...

Dlaczego zatem proporcje pomiędzy długością tramwajów i autobusów nie przekładają się na proporcje pomiędzy liczbą pasażerów, których mogą te pojazdy przewieść? Odpowiedź jest banalna i może ją zobaczyć łatwo każdy, kto nimi jeździ. W tramwajach ze względów konstrukcyjnych jest mnóstwo bezużytecznej przestrzeni np. pomiędzy siedzeniami i oknami. Dodatkowo nie można pominąć, że te tramwaje są o 10 - 15 cm węższe od autobusów, co na długości 30 m daje powierzchnię od 3 do 4,5 m kw.
Podsumowując: Skoro w tych tramwajach mniej więcej przy 210 osobach panuje "ogromny ścisk", to nie ma najmniejszych logicznych podstaw twierdzenie radnego, że 200 osób to "absurdalnie mało". Czyżby koś sobie z nas żartował...? Myślę, że czas ochłonąć. Zdrowy rozsądek i empatia dla pasażerów mówią, że 150 osób w tych tramwajach, to maksymalna liczba, by nie wozić ludzi, jak bydło.
04.04.2017 14:55 Rybcia
Strumykowa napisał 04.04.2017 13:44

To jest jasne jak drut
Chyba "jasne jak słońce" :). Prócz tego 100% zgoda.
04.04.2017 23:22 tarantula01
W autobusach pojemność ok. 180 osób osiąga się przyjmując napełnienie przy gęstości 5 osób na m2, a w tramwajach pojemność ok. 210 osób podawana jest przy 4 osobach na m2.

Pozdrawiam
Wojciech Tumasz
05.04.2017 10:28 Rybcia
To co? Chce Pan dyskutować o tym, że niby autobusy są dla chudszych, a tramwaje dla grubszych? Bzdura i Pan o tym dobrze wiesz. Nie trzeba być Einsteinem, by się domyślić, że ta różnica bierze się z tego, że w autobusach jest stosunkowo więcej miejsc siedzących. Kropka.
05.04.2017 15:22 Strumykowa
tarantula01 napisał(a) 04.04.2017 23:22

W autobusach pojemność ok. 180 osób osiąga się przyjmując napełnienie przy gęstości 5 osób na m2, a w tramwajach pojemność ok. 210 osób podawana jest przy 4 osobach na m2.

Pozdrawiam
Wojciech Tumasz
Czy tak trudno sobie wyobrazić, co to znaczą 4 osoby na m2?
To proszę sobie w domu, w rogu pokoju wyznaczyć taki kwadrat i stanąć w nim np. razem z żoną i sąsiadami we czworo. Dalej uważa Pan, że to absurdalnie mało? Żarty się Pana chyba trzymają, a sprawa poważna! Żałosne są te Pańskie sugestie, że w zasadzie zagęszczenie powinno być na poziomie 5 lub nawet 6 osób na m2 - proszę sobie dołożyć do tego kwadratu jeszcze kolejnych 2 sąsiadów. To normalne uważa Pan? Tak mają ludzie podróżować do pracy i zarabiać na Pańskie diety? Czytam co Pan napisał do tej pory i widzę jak brnie Pan w tych niemądrościach coraz bardziej i bardziej. Czas wrócić na ziemię!
Ps. wczoraj pośpiesznie oszacowałem, że w miarę warunki będą, gdy w tych tramwajach będzie 150 osób. Ale wychodzi na to, że według Pańskich danych, zagęszczenie będzie wówczas wynosiło 3 osoby na m2. To moim zdaniem dalej nieakceptowalnie dużo. Takie zagęszczenie ma prawo zdarzyć się incydentalnie, ale nie powinno być regułą. Zatem 100- 120 osób, to jest maksimum.
Brnie Pan napisałem nieopatrznie
05.04.2017 23:14 tarantula01
Pokazując wyliczenia zwracam uwagę na to, że przy wprowadzeniu tramwaju można było odejść od współczynnika napełnienia autobusu (5 os./m2) do współczynnika 4 os./m2 i móc zabrać więcej pasażerów na kurs. Ponadto pokazuję jakie rezerwy tramwaj jeszcze posiada.
Spotykam się z argumentem, że za kilkanaście lat to nie wystarczy. Tak, ale za kilkanaście lat możliwy będzie scenariusz, że będzie most między Jabłonną, a Łomiankami, ze ponownie (tzn. ok. 2040) będzie remontowana linia kolejowa i pewnie zostanie dodany 4-ty tor, że na Tarchomin i Nowodwory zostanie opracowany projekt przedłużenia I linii metra, w końcu że technologia mobilna będzie rozwinięta do tego stopnia, że podróż do miejsca pracy rozumianego wg dzisiejszego standardu będzie niepotrzebna.

Potępianie tramwaju zwyczajnie się nie broni z powodu tego, że za 15 lat będzie w nim bardzo ciasno.

Pozdrawiam
Wojciech Tumasz
06.04.2017 10:24 Strumykowa
A gdzie Pan tu przeczytał, że forumowicz potępia tramwaj, jako taki?
Zwracamy Panu uwagę, wszyscy jak leci, że traci Pan kontakt z rzeczywistością, gdy formułuje Pan tezy, że zagęszczenie 4 osoby na m2 to "absurdalnie mało" i w zasadzie zagęszczenie powinno być na poziomie 5 lub nawet 6 osób. 4 osoby na m2 to niemiłosierny ścisk . I dość już o tym, bo udowadniać dalej to, to jak udowadniać, że nie jest się wielbłądem!
A co do tego, że spotyka się Pan z argumentem, że "za kilkanaście lat nie wystarczy", to jest to bardzo optymistyczna teza, nie znajdująca uzasadnienia w faktach. Wystarczy, już dziś ludzi korzystających z nich potraktować bardziej po ludzku i puścić je z taką częstotliwością, by nie byli stłoczeni po 4/m2 lecz powiedzmy po 2/m2, i się okaże, że w godzinach szczytu będzie ich potrzeba już dziś ok. 60 na godzinę, czyli tyle, ile jak sam Pan twierdzi, może pomieścić ta linia. Takie są realia i matematyka! I proszę nie mówić, że standard 2 osoby/m2 jest jakiś wygórowany w Warszawie, bo to będą brednie. Nie dalej, jak dziś tuż przed 8. widziałem na przystanku na Moście Gdańskim, po drugiej stronie Wisły, tramwaje nr 6 i 18 jadące w kierunku Centrum. W obu pasażerów było daleko mniej niż 2/m2. W obu wszyscy siedzieli (!), a w szóstce, to jeszcze było trochę wolnych miejsc siedzących. I proszę nie mówić, że to jakiś przypadek. Kilka dni temu prowadziłem podobną obserwację, o podobnej porze na skrzyżowaniu Targowej i Solidarności. I też nie było przypadku, by w którymkolwiek tramwaju, a jest tam kilka linii było pasażerów więcej niż 2/m2. Generalnie luz, albo trochę gorzej, ale zawsze dużo, dużo lepiej od tego, co się dzieje dziś u nas. I tu jest dla Pana w pierwszej kolejności pole do popisu. Jako nasz radny zawalcz Pan z tą patologią, że ZTM traktuje nas jak bydło i upycha jak sardynki. Czym Pańscy wyborcy są gorsi od wyborców z innych dzielnic.
06.04.2017 12:23 Meggg
Ale o czym w ogole jest ta rozmowa? Dysputy godne rozwazan czy jako było pierwsze, czy tez kura. Ludzie! Najwazniejsze żeby powstał ten tramwaj za 5 lat a nie za 25, bo inaczej rozwazania ile osob zabierze zaraz bedzie mozna sobie wlozyc w buty jak liczba mieszkancow wzrosnie kilka razy. Tacy sa cwani nasi rzadzacy ze wydaja jak leci pozwolenia na budowe deweloperom no to niech zapewnia odpowiednia komunikacje. Uwierzcie mi ze ludzie wola jechac w tramwaju gdzie luzno nie jest niz stac w korkach w samochodzie.
06.04.2017 14:24 Strumykowa
Meggg napisała 06.04.2017 12:23

Uwierzcie mi ze ludzie wola jechac w tramwaju gdzie luzno nie jest niz stac w korkach w samochodzie.
Oj, widzę, że tu usiłuje się odwrócić kota ogonem i sprowadzić dyskusję na manowce.
Kolego, przecież kwestia "luzu" jest już rozstrzygnięta, bo właśnie ta cała dyskusja wykazała czarno na białym, że:
1) Luźno, to może być najwyżej obecnie, i to tylko wówczas, gdy np. p. radny przestanie udowadniać, że jazda po 4 osoby na m2, to luzik i można dołożyć jeszcze 2, a zamiast tego zorganizuje np. akcję, która wymusi na ZTM zwiększenie obecnej częstotliwości tramwajów w godzinach szczytu, tak, by było chociaż możliwie luźno (100-120 osób w tramwaju), bo inaczej już nawet dziś się nie da niestety. Koniec, bomba, kto nie wierzy ten trąba :). O co Ci więc chodzi?
2) Tak jak wynika z tej dyskusji - i po to ona była - po wybudowaniu całej linii od pętli Winnica i z odnogą wzdłuż Modlińskiej na Pragę, to ani dziś, ani za 5, ani za 25 lat luźno nie będzie ! Zapomnij; a sztuką będzie w godzinach szczytu wsiąść w ogóle w ten tramwaj, dalej niż powiedzmy na Mehoffera. A Ci sami cwani rządzący, których tak nie lubisz, będą mówić, no sami chcieliście to macie...I znów: Koniec, bomba, kto nie wierzy ten trąba :).
Dlatego budować , ale z głową (!), a nie byle budować; to za poważna sprawa, by bezmyślnie lecieć jak much na lep, bo będzie z tego dużo więcej szkody niż pożytku. Widząc, co się dzieje można np. szybko zmienić plany i nie przedłużać obecnej linii do Winnicy, a zamiast tego Winnicę połączyć tramwajem z planowaną linią wzdłuż Modlińskiej.
06.04.2017 22:30 Do rzeczy
Coz to za fałszywa alternatywa? Niby dlaczego mieszkańców Nowodworow i Tarchomina stawiasz przed wyborem albo ścisk w tramwaju, albo stanie autem w korku? A niby dlaczego w tym tramwaju nie ma być normalnie?
07.04.2017 08:42 Do rzeczy
Do rzeczy napisał 06.04.2017 22:30

Coz to za fałszywa alternatywa? Niby dlaczego mieszkańców Nowodworow i Tarchomina stawiasz przed wyborem albo ścisk w tramwaju, albo stanie autem w korku? A niby dlaczego w tym tramwaju nie ma być normalnie?
I jeszcze jedno. Akurat dzisiaj przed ósmą jechałem tramwajem nr 15 od Placu Inwalidów do skrzyżowania Marszałkowskiej z Jerozolimskimi, czyli do samego środka Wa-wy. Ładny, wypasiony tramwaj, z podwójnym rzędem siedzeń z jednej strony, w tramwaju żadnego tłoku, wszyscy siedzą!
W głowie się nie mieści, dlaczego niektórym dało się wmówić, ze taki jest trend, że w tramwaju na Tarchominie ma być niemiłosierny tłok (4, a nawet 6 osób na m2) i do tego prawie wszyscy na stojąco. I, że my na Tarchominie mamy za to dziękować.
07.04.2017 09:18 Meggg
Pragne przypomnieć że żyjemy w dzielnicy ktora ma w granicach 150 tysiecy mieszkańców z czego duza czesc jest skupiona na Tarchominie-Nowodworach. Jak powstanie trasa do Winnicy i mam nadzieje ze też bardzo postrzebna przy Modlińskiej, bedie kilkadziesiat tysiecy mieszkancow wiecej. I teraz tak: co zrobic zeby zwiekszyc komfort pasazerow w komunikacji miejskiej. Cudow nie bedzie, ale:
- blokowac w sposob SKUTECZNY pomysly ZTM polegajace na wtłaczaniu ludzi do jednego srodka transportu, patrz likwidacja 101 i E8, niestety poki co mimo glosnych protestow sprawa przegrana
- zaplanowac linie tramwajowe w sposob sensowny, to znaczy tak, przedluzyc linie do winnicy ale w tym samym czasie zrobic Modlińską żeby były dwie trasy na ktore sie rozloza pasazerowie. tu nasza rola w naciskaniu na realizacje tych tras w terminach
- poruszyc w miescie temat taboru, nie wiem czy to mozliwe ale sprobowac warto
- naciskać na zwiekszenie czestotliwości tramwaju i rozwiazanie przez ZTM problemow z petla Młociny
Zachecam do dzialan w tej materii, pisania do ratusza i odpowiednich jednostek, bo jak bedziemy sie licytowac na forum to dalej bedzie jak bylo. Choc naprawde nie ma co liczyc na cuda. Jestesm ogromna dzielnica traktowana po macoszemu pod wzgledem komunikacji wmiejskiej wiec ona bedzie zawsze przepelniona.
07.04.2017 11:49 Do rzeczy
Tym razem z wieloma uwagami Kolegi Meggg się zgadzam, z kilkoma mniej.
Odnośnie traktowania naszej dzielnicy po macoszemu, to jak najbardziej zgoda.
Ale, żeby nas traktowano poważnie i z szacunkiem, to sami musimy się zacząć tak traktować. A śmieją się z nas, gdy sami traktujemy się jak bydło mówiąc, że 4 osoby na m2 w tramwaju to bardzo mało (!) i w zasadzie jest rezerwa, bo może być 6 osób na m2 (!!), gdy tymczasem w innych miejscach 2 osoby na m2, to już ścisk. Zgoda, piszmy wszyscy skargi w tej sprawie do ZTM, Zarządu Dzielnicy i naszych radnych i ich klubów; i rozliczajmy ich z tego. Może co najmniej napiszą jakąś petycję w sprawie tłoku w linii nr 2, chętnie wielu z nas podpisze!

Odnośnie przedłużenia linii do Winnicy, to już widać, że to nie ma sensu. Pieniądze w błoto - nie skorzystają z tego ani mieszkańcy Tarchomina i Nowodworów, ani - co na pierwszy rzut oka może dziwić - mieszkańcy Winnicy, czy ul. Aluzyjnej i okolic. Sprawa poważna, dlatego przepraszam, ale wyjaśnię to w ciągu kilku dni, gdy znajdę więcej czasu.
A linię z Winnicy trzeba jak najbardziej budować!!! I to już!!! Tyle, że oddzielną, wzdłuż Modlińskiej! Wówczas to ma sens i wszyscy na tym skorzystamy!
07.04.2017 13:32 maksiu432
Bardzo ciekawe.
Świeżo palona kawa Poznań

 20/6329 


  • Poleć
  • Udostępnij
  • Polub Tu Białołęka

Dodawanie nowych wpisów wymaga zalogowania się (po uprzedniej rejestracji).

© WSZYSTKIE PRAWA ZASTRZEŻONE
Używamy informacji zapisanych za pomocą cookies w celach reklamowych i statystycznych oraz w celu dostosowania naszego serwisu do indywidualnych zachowań użytkowni­ków. Mogą też stosować je współpracujący z nami reklamodawcy, firmy badawcze oraz dostawcy aplikacji multimedialnych. Ustawienia dotyczące cookies można zmienić w przeglądarce. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookies zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.
regeneracja wtryskiwaczy warszawa   •   regeneracja wtrysków mazowieckie