szara rzeczywistosc

powiedzcie (napiszcie) jak sobie radzicie z trudami dnia codziennego, co robic aby starczalo do I-szego
jak zyc kiedy wszystko drozeje a pensje sa na poziomie sredniej krajowej

własna inicjatywa i mnóstwo pozytywnego myślenia...

przeżyć można, ale zabawić się już nie da. Poza tym pozytywne myślenie i jeszcze raz pozytywne myślenie, bo mogło przecież być gorzej, a nie jest, prawda?

Poczekaj kolego do momentu, kiedy to wskoczymy do UE.
Ze łzą w oku powspominasz dzisiejsze czasy...............chyba, że masz w rodzinie kogoś typu- pani Hubner(typową reprezentantkę narodu wybranego), kto pomoże Ci znaleźć pracę za godne pieniądze.
Poważnie!!! Jak nie masz jeszcze rodziny, to spieprzaj z tego burdelu, najlepiej do Australii, bo tutaj nigdy nie będzie już normalnie dla poczciwego człowieka. Masz kasę-masz problemy, nie masz kasy-również. Jeśli nie jesteś gangsterem, politykiem, pedofilem, qrwą prokuratorem, sędzią lub nie masz wysoko postawionego tatusia-spieprzaj, bo bajki z telewizorni-typu robimy to dla przyszłych pokoleń są owszem dobre, ale dla mało rozgarniętych, delikatnie mówiąc.
Kiedy to jeszce nie miałem rodziny, kolega Adam gorąco namawiał mnie do ucieczki, wyśmiałem go, mówiąc, że tutaj teraz następują przełomy, itd. Dziś twierdzę inaczej i śmieję się ze swojej głupoty i "patriotyzmu", a w szczególności kiedy to stwierdzam, że polskie to chyba pozostały tylko sery.
"Polska zmierza w dobrym kierunku" L.Miller.

I taaaak sie nie uda.
Widac, ze Piotr to prawdziwy Polak. Tak trzymac.

Polska (jest?)-była przepięknym krajem, z niesamowitymi tradycjami, kulturą, dziedzictwem, sukcesami, historią, ale trzeba spojrzec prawdzie w oczy....................parlament, rząd, kler, sądownictwo, prokuratura-czyli podstawowe filary na których opiera się państwo są zarażone pasożytami. Jedynym lekarstwem na pasożyty, to likwidacja. Jakie perspektywy wiszą nad Polską? Lepper? Rokita?UE? Żałosne!!!!!! W kraju gdzie z każdej strony czyhają bandziory-te rasowe, w białych kołnierzykach, w habitach, w togach- normalny człowiek nieco dziwnie czuje się-(przynajmniej ja tak to odczuwam).
Czy jestem Polakiem? Polakiem tak, ale nie o taką Polskę walczyło AK, Solidarność, moja babcia w powstaniu w-wskim. Widzę i qrwa codziennie płaczę chociaż nie widać łez, bo kto to może zrozumieć z pokolenia"ooo". Liczy się dziś dobra fura, dziewka obok, szmal, dobry ciuch, kolacja w McDonaldzie- wzorce naszej młodzieży.Nie trzeba być oświeconym, aby dostrzec, że nasi włodarze sprowadzają Polaków do jednego problemu....pracy. Masz pracę, to siedź cicho, bo możesz ją stracić, pracę za 1500 pln, a panowie szlachta żongluje ustawami i pod stołem 10 baloników, komisje, ekscesy i nic z tego nie wyniknie. Codziennie stek afer, Miller z Kwachem uśmiechnięci...........gdzie ja żyję?
Od kilku miesięcy nieco inaczej postrzegam świat, szczególnie polski, wypaliła mi się nadzieja na normalne funkcjonowanie w organiźmie chorym, gdzie lekarz zamiast lekarstwa podaje pavulon i wylewam swoje szczere myśli. Być może komuś to się nie podoba, sorry, ale właśnie tak myślę.
Często uogólniam, chociaż osobiście znam kilku prawych klechów, wiem, że są wśród naszych polityków szanowni obywatele, sprawiedliwi sędziowe i prorocy, tylko jest to niestety mniejszość, rzadko kto potrafi wyskoczyć przed orkiestrę(bezinteresownie) i krzyknąć-"to nie tak miało być"- prezcież ma dobrą pracę...........
O klechach zaraz będzie głośno w Białołęce, bo bandziorki udostępnili do wyrębu kilkaset drzew na terenie swojego folwarku- własności naszych przodków jak i naszej.
Pytanie do" ooo" - co zrobiłeś dla Polski? w swoim życiu?

To o oczym pisze Piotr nie jest chyba aż tak dalekie od prawdy- tylko to jest bardziej diagnoza natury ludzkiej niż tylko dzisiejszych czasów. Czy w PRL-u byliśmy (bo chyba trzeba odejść od rozróżniania my oni) lepsi- drobna korupcja była chlebem powszednim (pamiętam jak kiedyś w mięsnym w poł. lat 80. stała koleka nieufnych wobec siebie ludzi, gotowych do walki, a obok tak jakoś przemykali jakiś ważniejszy klawisz, wplywowa przedszkolanka i ksiadz wikary), a podczas okupacji walczyło i konspirowało (co wcale nie oznacza,że te sytuacje nie miały swoich negatywów) ok 5% społeczeństwa, reszta walczyła jak mogła o byt- cel najważniejszy przeżyć uświęcał różne środki. Co wcale nie oznacza,że ludzie na codzień zdemoralizowani w jakiś chwilach nie są gotowi do wielkich poświęceń. I odwrotnie .... ale św. Piotr też się zaparł i to trzy razy, a łotr się nawrócił.
Idźmy II RP obok rzeczywistego etosu patriotycznego i narodowego (zbaczającego czasami w rejony ksenonofobii) było bardzo dużo ciemnych interesów, intryg i koterii w biznesie. Skądinąd wielka postać Wojciech Korfanty też był zamieszany w aferę korupcyjną na Ślasku, ludzie z otoczenia Piłsudskiego (oczywiście nie wszyscy) załatwiali swoje sprawy za państwowe pieniądze (a pamietajmy,ze były wsie w II RP gdzie na przednówku marło się z niedożywienia- oczywiście nie jest to porównywalne z Wielkim Głodem spodowanym w Sowietach przez Stalina).
A w XIX w. "Lalka" Prusa jest bardzo realistyczną książką- każdy tam załatwia swoje interesy (niekoniecznie jasne, nawet Rzecki!), ale każdy miał swoje non possumus" - Izabella prawa do nieleżności swych wyborów seksualnych (piszę bez ironii), Księże ma odwagę powiedzieć nie (miomo,ze go to kosztuje), a Rzecki trwa wytrwale przy etosie "starego subiekta".
Podobnie dzisiaj lokajny notabl kręci swoje lody- korupcja, nepotyzm (ale czasami potrafi bronić wartości), nauczyciel myśli o fuchach i o tym jak się podlizać p. dyrektor (bo w przyszłym roku nie będzie godzin!), ale czasami potrafi walczyć o dobro ucznia. Blondynka z tipsami obok gościa w BMW (by już było najbardziej stereotypowo) nie jest ani dobra ani zła. Jest ciężko może bardziej psychicznie, bo nie ma uniwersalnych wartości, które choć często zrytualizowane dawały jakieś poczucie bezpieczeństwa. Jest cieżko, bo zjedliśmy - z checi czy przymusu- drzewo dobra i zła i zobaczyliśmy jesteśmy nadzy.

Tacy pesymisci jak Piotr istnieli chyba od zawsze. A to, ze kiedys bylo tak wspaniale, a teraz katastrofa. A to, ze zmierzamy ku przepasci. A to, ze mlodziez ma nie taki system wartosci. I tak od lat, bez konca. Nie jestem w stanie dyskutowac z takim marudzeniem.
Co robie dla Polski? Place wysokie podatki, z ktorych utrzymuje wiecznie narzekajacych ludzi "ktorym sie nalezy".

Zobaczymy "ooo" gdy stracisz swoją dobrą fuchę jak będziesz śpiewał. Mam takie samo zdanie jak Piotrek, tylko przeraża mnie fakt , że tak mało ludzi to widzi.

Jak widac chroniczny pesymizm to choroba bardzo zarazliwa.
Wspolczuje.

do "ooo"- każdy płaci wysokie podatki, sprzątaczka zarabiająca 700, czy salowa-relatywnie większe podejrzewam od Ciebie, bo jak zapłacisz 1000 czy 10000 miesięcznie podatku, to i tak spokojnie pozostanie Ci na godne życie, a jej pozostanie tyle aby mogła wegetować.
Nie jestem pesymistą tylko obiektywistą i przez prawie 40 lat patrzę i oceniam i dochodzę do wniosku, że jest gorzej(pomimo postępu cywilizacyjnego i technicznego) w wielu dziedzinach, o ochronie środowiska, bezpieczeństwie, służbie zdrowia, pracy nie wspomnę.
Znam wielu ludzi na różnych stanowiskach o różnym przekroju społecznym i tylko 3 osoby spośród kilkuset potrafią obiektywnie oceniać sytuację bez względu na zajmowane stanowisko, awans, wzrost uposażenia( ginąca to niestety cnota). T o odróżnia ich od reszty, ale niestety tylko do tych osób mógłbym zwrócić się o pomoc(wypróbowałem z rewelacyjnym skutkiem).
Człowiek nie żyje dla pieniędzy, chociaż potrzebne są jak cholera, ale do tego należy dojrzeć , czego niektórzy nie doświadczą nawet w późnej starości( bez aluzji).
A co do młodzieży-każda epoka ma swoją modę, ale wolę 500 razy trend hippisowski i muzykę Led Zeppelin(w zasadzie Plant jest moim idolem), niż poobwieszanych murzynów,mówiących slangiem kminy, z ruchami Pinokia, reklamującymi w podtekstach dragi i killerstwo, z putankami nadającymi się tylko do jednego, a najbardziej podobają mi się ubrania i spodnie sprawiające wrażenie, jakby temu oto artyście nie zdążyło się wzięło do toalety.
Pozdrawiam Piotr

No tak. Zdaje sie, ze przezywasz jakis kryzys (wieku sredniego?), stad ten chorobliwy pesymizm.
Mowisz, ze w PRL-u bylo lepiej niz teraz? I jak tu dyskutowac z takimi pogladami? Byles mlody, dziewczyny byly ladniejsze, slonce jasniej swiecilo, drzewa byly zielensze. Jasne - bylo lepiej.
Wszyscy mieli prace (za ktora dostawali kartki na mieso), mieli mieszkania (przepisowe 10 m2 na osobe, po kilkunastu latach oczekiwania), wladza nie byla uwiklana w afery (bo przeciez gdyby byla, to "Trybuna Ludu" by to opisala). No i dozorca zarabial wiecej niz profesor.
Piszesz, ze pogorszylo sie w dziedzinie ochrony srodowiska. Radze zainteresowac sie tematem, bo w ostatnich pietnastu latach zmienilo sie bardzo wiele.
Piszesz, ze hippisi byli cool. Zgadzam sie, tylko przeciez dokladnie tak jak Ty dzisiaj, mowiono w tamtych czasach o hippisach. Taaak, narzekactwo ma dluga tradycje.

#piotr,

---

UE nie ma nic wspólnego z naszym polskim bałaganem i jedyne co może nastąpić po wejściu do UE, to systematyczne zmiany na lepsze.

---

Pokazują to liczne przykłady innych państw i w Polsce może być jeszcze lepiej, gdyż Unia jest teraz bogatsza i można więcej "dostać" z jej budżetu.

---

Dla mnie wejście do UE to jedyna szansa na wymarcie lokalnych kacyków politycznych typu Miller, czy oszołomów typu nasz prezydent miasta. A to, że Polacy są nieuczciwi (patrz ostatnie mega-afery), zaczyna się na bardzo prozaicznym poziomie - wynosisz długopis z biura, dajesz łapówkę policjantowi, oszukujesz swojego klienta, kłamiesz przed żoną...

---

Spróbuj uwierzyć, że musi być lepiej, to na pewno będzie.
Pozdrowienia z planety Melmak

do "ooo"
nie mówię, że w PRLu było lepiej,dziewczyny są równie piękne jak były, słońce świeci od 5 mld lat i jeszcze przez następne 5 mld lat będzie świecić(chyba,że jakiś karzeł weśsie go, co zdarza się w kosmosie), drzew niestety jest czterokrotnie mniej w Warszwie od końca 1945 z kilkukrotnie większą zawartością metali ciężkich(spuścizna rozwoju i cywilizacji), nie wspominam dobrze czasów , kiedy to stałem kilka godzin po kartki. Zła taktyka kolego, wmawiasz mi słowa, których nigdy nie wypowiedziałem. Jeśli chodzi o ochronę środowiska, to nawet nie próbuj dyskutować, bo zmiażdżę Cię jak Cejrowski Frytkę( dobra rada)- nie komentuję, bo to dramat, jeśli ktoś twierdzi, że ochrona środowiska jest na dobrym,, czy lepszym poziomie, nie ma w tym temacie czerwonego pojęcia. Nie piszę, że hipy byli cool(nowoczesne pojęcie "git"), nie na poziomie(moim, bez bałwochwalstwa) ta dyskusja, podszkol się kolego w socjotechnice i publicznie podyskutujemy, radzę jednak nie wchodź na temat ochrony środowiska, patrz j.w. Pozdrawiam .Piotr.

Jeśli ktoś chciałby obejrzeć dyskusję Cejrowski-Frytka, należy wystukać:
dbox2.no-ip.com następnie wejśc w "free" -
miłego oglądania.
Mój kolega chodził z Cejrowskim do klasy, pewnego razu Pani od rosyjskiego, po długiej dyskusji stwierdziła, mówiąc do Cejrowskiego-"orzeł z gównem nigdy się nie dogada", na to Cejrowski-" to ja odlatuję".

do Alfika
W Austrii od 50 lat nie było zamieszek, po wejściu do unii zaczęło się, szwaby wściekli jak austriacy, we Włoszech siła nabywcza spadła o 20 %, we wszystkich krajach unii drogo jak nigdzie na swiecie, czy to jest alternatywa dla tak zubożałego społeczeństwa polskiego. Owszem, dla pani Hubner to dobra fucha,za którą otrzyma miesięcznie ponad 100 tysięcy złotych plus do dyspozycji autko(Lancia) z kierowcą, gabinet, itd, itp- łącznie robi się ok. 150 tys. miesięcznie- to rewelacyjna sprawa, a jaka emerytura 30000 złotych(trzydzieści tysiączków).
Patrzy na to kwalifikowana nauczycielka, czy świeży doktor nieskalany rzeczywistością polską i co myśli.................
Ależ owszem, tej Pani się należy, pytam dlaczego, bo jest z narodu wybranego? Nawiasem mówiąc, mogliby nie drażnić ludzi, którzy naprawdę ciężko pracują, za 100 krotnie mniejszą stawkę.
Mądrość Alfie z inteligencją nie zawsze idzie w parze. Mądry ten kto potrafi przewidzieć, pogadamy za 2 lata, pamietaj!!!!!

Widze, ze koledze zaczyna brakowac argumentow, bo zaczyna sugerowac, ze to nie jego poziom dyskusji. No coz. Jezeli jestesmy na poziomie "WC Kwadransa" i "Big Brothera", to i ja zaczynam tak myslec.

---

Podobno nie napisales, ze w PRL-u bylo lepiej. Jezeli piszesz, ze od 40 lat jest coraz gorzej, to wnioskuje, ze wedlug Ciebie w PRL-u bylo lepiej niz teraz.

---

Jestem strasznie ciekawy jak miazdzysz mnie w dyskusji o ochronie srodowiska w Polsce. Pozwolisz, ze wykorzystam Twoja wiedze w tej dziedzinie i poprosze o poinformowanie mnie, laika, jak od 1989 roku zmienily sie nastepujace parametry:
- ilosc emitowanych do atmosfery pylow, zwiazkow siarki, azotu i dwutlenku wegla
- ilosc nieoczyszczonych sciekow odprowadzanych do wod
- liczba oczyszczalni sciekow
- powierzchnia obszarow chronionych w Polsce
- roczne wydatki na ochrone srodowiska

PS. "Wsysanie" gwiazd przez "jakies karly" zdarza sie w kosmosie, ale Sloncu, jako gwiezdzie pojedynczej, to nie grozi. Poza tym Slonce przez najblizsze 5 miliardow lat bedzie gwiazda ciagu glownego, ale swiecic bedzie znacznie dluzej. To tak a propos zarzucania sobie niekompetencji.

No i tu się "ooooo' zagalopowałeś. należy odróżniać dwa pojęcia (na co zwraca się uwadę w Niemczech, kraju o wybitnie proekologicznym nastawieniu- na umweltschutz i naturschutz - czyli co innego ochrona środowiska, a co innego ochrona natury). W PRl-u ochrona środowiska stała na zdecydowanie niższym poziomie niż obecnie (to zresztą pewna prawdłowość cywilizacyjna)- teraz są o wiele precyzyjniejsze normy dotyczące emisji zanieczyszczeń i mimo wszystko lepiej egzekwowalne, część "trucicieli" znisła z powierzchni ziemi, last but not least trzeba przyznać,że lokomotywy parowe były mniej eko od obecnych.
ale z drugiej strony pewien prymitywizm PRL-u powodował, iż wiele trzeczy zostawiono w spokoju, np. brzegi Wisły w Warszawie. Obecnie swoista rządza zysku powoduje,że sięga się po to co natura sama zrobiła- dobrym przykładem tzw. rozwój Białołęki.

Historyku, w ktorym miejscu sie zagalopowalem? Przyznajesz mi racje, ze od czasow PRL-u sytuacja w ochronie srodowiska poprawila sie. Piszesz o przyczynach tego stanu (prawdziwe, choc nie jedyne), ale ja nic o tym nie pisalem.
Piszesz w koncu o sytuacji w Warszawie. Czy z tego, ze Bialoleka rozwija sie wyciagasz wnioski, ze sytuacja w ochronie srodowiska w calym kraju pogarsza sie? Prosze o dodatkowe wyjasnienia.

Białołęka nie tyle się "rozwija" co rabunkowo niszczy się jej naturalne dobra - wycinki lasów i drzewostanu (powiedzmy,że zgodne z prawem) pod osiedla dla developerów, urbanizacja i osuszenie Zielonej Białołęki (co na to bociany?) wszystko to powoduje nieodracalne zmiany w ekosystemie czyli nie chroni się natury. Jeśli nawet nawet mniej emituje się w powietrze różnych zanieczyszczeń (bo surowsze normy) , to itak te dwie rzeczy się nie wyrównują. To zresztą zjawisko ogólnopolskie. Rzeczywiście w PRl- u potrafiono stworzyć wokól hut i kopalń obszary klęski ekogicznej, ale inne podejście do pieniądza powodowało, że dominowało raczej ekstesywne podejście do dóbr natury (o tym gdzie będzie sp-nia mieszkaniowa decydowało prezydium rady narodowej, więc najczęście wybiarano jakieś pola (co najczęściej wiązało się z udręką jej przyszłych mieszkańców), obecnie developer kierując się kryterium ekonomicznym wybierze jakiś ładny las, który przy okazji znavcząco ptrzetrzebi itp. Ekstensywne rolnictwo było umiarkowanie szkodliwe (najwyżej gnojówka z PGR-u, żeby "zaoszczędzić" na paliwie nie dojeżdżała do miejsca przeznaczenia i lądowało w pobliskim jeziorze- jest jednak faktem, że istensywna (często agroturystyczna) eksplotacja jezior i lasów mazurskicch bardziej zaszkodził tamtejszej faunie i florze niż dziesięciolecia PRl-owskiego marnotrawsta (tylko mniejszość społeczeństwa stać było wtedy na żagłowki).
Dobrym przykładem konfliktów tych dwóch racjonalności był konflikt jaki miał miejsce przed kilku laty między władzami TPN a władzami Zakopanego- chronimy przyrodę czy robimy kasę. Obecnie na całej linii wygrywa kasa.

Konkretnie, prosze, bo ta dyskusja zaczyna mnie nudzic. Piszesz, ze w wielkim miescie powinny byc warunki dla bytowania bociana (pewnie czarnego). Piszesz, ze teraz jest gorzej, bo kiedys co najwyzej gnojowka ladowala w jeziorze, a teraz wielu ludzi ma zaglowki.

---

Z czym tu dyskutowac?

---

Co z tego, ze rozwinela sie agroturystyka? Kiedys ludzie wyjezdzali na wczasy i do rodziny na wies, a teraz do gospodarstw agroturystycznych. Calkowita liczba wyjezdzajacych zmniejszyla sie.

---

Tak, na Bialolece dokonuja sie nieodwracalne zmiany w ekosystemie. Obawiam sie jednak, ze w granicach administracyjnych Warszawy jest to nieuniknione. Zrezygnujemy z budowy mostu Polnocnego, domow, ulic? Jest na Ziemi miejsce dla ludzi, jest miejsce dla rezerwatow przyrody. Dopoki jest nas ponad 6 miliardow, tak musi byc.

---

Skoro tak dobrze jest Ci znana tematyka, podaj konkretne dane liczbowe, bo to tylko moze byc argumentem w dyskusji. Do pytan, ktore postawilem wczesniej, dodam nastepujace:
- o ile zmienilo sie od 1989 zuzycie nawozow sztucznych w Polsce
- o jaki procent zmienila sie od 1989 dlugosc odcinkow rzek i powierzchnia jezior w I, II i III klasie czystosci (i pozaklasowych)

W mojej pracy zawodowej zdarza mi się często posługiwać różnymi danymi statystycznymi z okresu PRLu, i wiem jak bywają wzajemnie ze sobą sprzeczne (a wcale nie zakładam, by były zawsze celowo zakłamywane). Co do konkretów - białołęckich - przed powstaniem gminy W-wa Białołęka, kiedy na obszarze Białołęki Dworskiej mieszkało trzykrotnie mniej osób, po wodę do nas przyjeżdżała rodzina z centrum Warszawy, by mieć przez następny tydzień na herbatę. Wzraz ze wzrostem osadnictwa i tzw. rozwojem woda przestała nadawać sie już nie tylko do picia, ale nawet do mycia (nie mam nic przeciwko rozwojowi osadnictwa czy agroturystyce, ale najpierw buduje się wodociągi, kanalizację czy oczyszczalnię ścieków). Jeśli chodzi o statystyki, to pozwolę sobie zapytać, ile nowych oczyszczalni ścieków powstało w miejscowościach mazurskich, któe z ekstensywnego rolnictwa przeszło na agroturystykę (z tego co wiem, te miasta i miasteczka w większości lecą jeszcze na poniemieckiej infrastukturze, podobnie jak Warszawa w jakiejś części opiera się jeszcze na kolektorach Lindleya). Wszędzie na świecie przyjmuje się, że najbardziej ekologicznym rodzajem transportu jest kolej. I co ciekawe, ilość użytkowanych linii, kolejowych w ciągu ostatnich 15 lat zmniejszyła się w Polsce prawie dwukrotnie. Kiedy jako harcerz jeździłem po Mazurach, mogłem pociągiem dojechać prawie wszędzie (system połączeń jeszcze z XIX wieku - tzw. mazurska pętla). Obecnie bez samochodu ani rusz. Ale ma to swoją cenę - mazurskie drogi są jednymi z najbardziej niebezpiecznych w Polsce i jest na nich coraz więcej ofiar śmiertelnych. To, o czym piszesz, to blichtr i świecidełka zamiast rozwoju. To tak, jakby z faktu powstania McDonaldów gdzieś w środkowej Afryce wysnuwać wrażenie, że osiągnięto tam amerykański stopień rozwoju cywilizacyjnego.

Chyba sie nie dogadamy.

---

Ja mowie o stanie srodowiska w calym kraju, Ty o sytuacji na Bialolece (tak, tak, tak, zgadzam sie, ze wzgledu na przyrost liczby mieszkancow stan srodowiska na Bialolece pogorszyl sie).

---

Ja mowie, ze emisja gazow i pylow w Polsce radykalnie zmniejszyla sie, Ty, ze kolej na Mazurach upadla, a drogi sa niebezpieczne. Na Mazurach sytuacja w ochronie srodowiska jest jedna z najlepszych w kraju.

---

Ja mowie: "trzymajmy sie statystyk", Ty, ze to "swiecidelka" i podajesz jakies wymyslone napredce porownanie.

---

Przykro mi, ale dopoki nie wrocimy do liczb opisujacych sytuacje w kraju, dalsza dyskusje z Toba uwazam za strate czasu.

Rzeczywiście, chyba się nie dogadamy. Natomiast co do Mazur - byłem tam 15 lat temu , 10 lat temu i rok. i zauważyłem regres- lasy bardziej zaśmiecone, ruch na drogach większy wypadków więcej - jeziora brudniejsze. I stąd mój głowny wątek, bo to mi przypomina toczka w toczkę sytuację na Białołęce. A ponieważ piszesz peany na cześć rozwoju -"jest super więc o co Ci chodzi", więc podaje Ci kontrapunkty pokazujęce,że wiele rzeczy, które uważasz za pozytywne, to w istocie efekt swoistej gospodarki rabunkowe- rozwój Białoęki, agroturystaka na Mazurach (oczywiście Huta im. Lenina po zmianie nazwy mniej truje, bo mniej produkuje, podobnie górnictwo stało się mniej dolegliwe, kiedy zamknięto prawie połowę kopalń). O kolejach dlatego- że piszesz, że od 1989 r. wszekie zmiany są proelogiczne, a ja podaję przykła ż życia , że w transporcie jest akurat zupełnie odwrotnie.
A co do dewastacji Mazur przez żeglarstwo, jak nie chcesz wierzyć moim spostrzeżeniom, to polecam artykułw 'Polityce" sprzed dwóch lat- tam wręcz mówi się o katastrofie ekologicznej spowodowanej przez"żagłowki", która już unicestwiła sporą część fauny i flory Wielkich Jezior. Lubisz statystyki, tam są.

Do 'ooo"
zacznę od kosmosu.....nie ma zadnej pewności, że nasze słońce nie spotka w 2 połowie swojego życia(tylko 5 mld lat z tolerancją i nie dłużej! - jak pisałeś) jakiegoś karła, o czym dowiesz się z 1/2003 "Swiata Nauki".
WC kwadrans -rewelacyjny program, bez ceregieli. Z kamerą wśród zwierząt jeszcze lepszy.
Ochrona środowiska......ilość, liczba, powierzchnia......te formuły są dla ciebie wyznacznikiem, nic mylniejszego!!!!
Liczba emitowanych pyłów, siarki, azotu w kraju nieco zmniejszyła się poprzez upadek polskiego przemysłu, w Warszawie niestety wzrosła, Biaołęka przoduje chyba w azocie(nie chce mi się wyciągać raportu o stanie śr. powiatu w-wskiego sprzed 2 lat, kilka godzin szukania. Filtry zakładane w EC Żerań już się zestarzały, zresztą najgorsze-najcięższe frakcje są te, których nie widać i opadają nieopodal kominów. Polfa śmierdzi przy wschodnim wietrze tak jak 20 lat temu, Czajka również.
Ścieki- 600 tysięcy metrów ścieków na dobę z lewej strony w Wisłę-największy ściek w Europie, za 10, 12 lat zostanie zamknięty, czyli za 20. Nasza Czajka to generacja lat 60 tych, a nie 2000, owszem prawa strona nieco czyściejsza, ale już w Jabłonnej syf rozlewa się po obu brzegach, bowiem rzeka płynie w jednym kierunku, ale także w lewo i w prawo.
Obszarem chronionym w Białołęce jest teren od Sprawnej w dół(rezerwat), w górę też(strefa krajobrazu chronionego), i co z tego- można tam wykonać zwałkę gruzu i śmieci(w rezerwacie!!!!!!!), a MOŚ z Woj.kons przyr. rozkładają ręce. Za czasów zamordyzmu nie byłoby to do pomyślenia. Wody polskie to mekka kłusownictwa i rybactwa, gdzie za kilka lat nie będzie już w nich nawet krąpia.
Wydatki są większe, ale w środowisko ginie, bo są przelewane na degradację tego środowiska(patrz pseudoregulacje(kilkanaście w samej wa-wie), a to już miliony dolarów. Urzędole żyją b. dobrze i tak naprawdę gówno ich obchodzi środowisko-kariera, autko, domek, a środowisko piękne jest przecież w Szwecji, gdzie można pojechać na wczasy, chociaż oni wolą grecję, włochy czy tunezję.
w wielkim skrócie piszę. "OOO" -nie informacje od mędrców od nawozu i od świata są cenne, tylko od praktyków, prasa(są wyjątki, patrz wyżej),tv, mądrości pana burmistrza czy urzędola mają zawsze tło polityczne, czyli finansowe. Jak długo mieszkasz w Białołęce i w której jej części, co pozytywnego zauważyłeś w zakresie ochr. śr. w ostatnich czasach?

Witam!

---

w czasach przed '89 gdy zdarzyło mi się iść nad Wisłę - na wysokości Żoliborza - rzeka po prostu śmierdziała.
Ostatnie kilka lat chodzę regularnie nad Wisłę na spacery i zdjęcia - nie czuję już smrodu, nie widzę zbyt wiele "piany"

---

rozumiem, że rzeka przeszła w kolejny stan zabrudzenia gdzie nie ma już smrodu i brudów? Proszę o wyjasnienie tej kwestii :)

---

pozdrawiam

Do Historyka:

---

Nigdzie nie napisalem, ze wszelkie zmiany sa proekologiczne. Wrecz przeciwnie, pisalem np. o rozwoju miast, ktore degraduja srodowisko. Jasne jest tez, ze wzmozona turystyka w danym rejonie wplywa niekorzystnie na przyrode. Dlaczego musze tlumaczyc sie z niewypowiedzianych slow?

---

Osobiste spostrzezenia dotyczace omawianego tematu nie sa dla mnie wiarygodne. Ja na przyklad dobrze pamietam zasmiecone lasy 15 lat temu i nie widze specjalnej roznicy w porownaniu z dzisiejsza sytuacja. Czy oceniac stan srodowiska bedziemy na podstawie badan opinii publicznej, czy na podstawie badan samego srodowiska?

---

Powtorze: ogolna sytuacja srodowiska naturalnego w Polsce zmienila sie znaczaco na lepsze w ostatnich 15 latach. Zgadzam sie, natomiast, ze jest (i bedzie) wiele jednostkowych przykladow dzialan negatywnych.

Do Piotra:

---

Kosmos: przeczytaj dokladnie artykul w SN. Od czasow Jamesa Jeansa wiadomo, ze zderzenia gwiazd w obszarach Galaktyki, w ktorych znajduje sie Slonce, sa praktycznie niemozliwe. Co innego w centrach gromad kulistych (i o tym jest artykul).
Nie jest to miejsce na opisywanie ewolucji gwiazd, ale po etapie palenia wodoru Slonce przejdzie jeszcze fazy ewolucji w stanie czerwonego olbrzyma i bialego karla. Wszystkie one trwaja lacznie kilka miliardow lat, choc wlasciwie czas stygniecia bialego karla jest nieograniczony.

---

O WC nie dyskutuje. Szkoda mi czasu.

---

Jezeli chodzi o ochrone srodowiska, to tak jak Historyk podajesz kilka lokalnych, negatywnych przykladow (i kilka pozytywnych, np. filtry na EC Zeran) i wyciagasz wnioski, ze pogorszylo sie w calym kraju. Jezeli Polfa smierdzi tak samo jak 20 lat temu, to sie nie pogorszylo, nie?

---

O scieki pytalem w skali calej Polski, a nie w Warszawie. Tak, rozszerzyla sie skala klusownictwa. Tak, niektorzy urzednicy sa skorumpowani i dbaja tylko o swoje interesy. Nie mozna zaprzeczac jednak faktom.

---

Rozumiem, ze Wasza niechec do liczb wynika z subiektywnego odczucia, ze nie jest tak dobrze jak podaja statystyki. Przedkladacie stwierdzenie, ze w Jablonnie (nie Jablonnej) "jest syf", nad wyniki pomiarow dokonywanych w calej Polsce przyrzadami pomiarowymi. Naprawde bardzo trudno dyskutuje sie z takimi argumentami.

---

Prosze zatem o podanie odpowiedzi na pytania ktore zadalem, np: "ilosc nieoczyszczonych sciekow odprowadzanych do wod zmniejszyla sie od 1989 roku o 70%" i dalej wyjasnijcie dlaczego Waszym zdaniem to nie jest realna poprawa.

do Marcina
przed 89 z lewej str. Wisły działało na odcinku w-wskim 7 czy 8 kolektorów. dziś działa 1. nie zmienia to jednak faktu zmniejszenia emisji ścieków do wisły(paradoks?). nie!
wszystkie te kolektory zostały połączone w jedną rurkę i emisja odbywa się również na żoliborzu, na wysokości ul. farysa.
prawdopodobnie spacerowałeś powyżej farysa.
reasumująć- do wisły(na lewym brzegu) po twojej eurece, wlewa się jeszcze więcej ścieków(przybywa budynków mieszkalnych, firm, itd.
p.s. piana na pow. rzeki nie musi być brudem, zawsze tworzy się poniżej lekko przelanej ostrodze na dużum uciągu. powstanie nowej ostrogi powoduje powstawanie danej ilości piany(w zależności od stanu wody).
domniemywam, iż moje wyjaśnienia w pełni rozjaśniły ci dręczące cię kwestie czystej-brudnej wody. sorry za małe litery, szybciej piszę, a jak zwykle mam b.mało czasu i jeszcze "ooo" pozostał do skontrowania.

do marcina
zapomniałem dodać, że każdy, nawet niewielki przybór wody to również dużo piany

do "ooo"

---

kosmos: mówiąc słońce, każdy człowiek ma na myśli twór emitujący ciepło, promieniowanie, itd. w momencie kiedy to wodór wypali się, kończy się etap rozumianego przez nas słońca- gwiazdy.
jako karzeł być może będzie istniał jeszcze dodatkowe miliardy lat.
to taj jak bys powiedział, że lenin istnieje, w mauzoleum owszem leży jako ofiara syfilisu, ale jego czas skończył się już dawno(całe szczęście).

---

jabłonnej-jabłonnie....... wlelu rodowitych mieszkańców(starszych) własnie mówi "w jabłonnej", czy zgodnie ?, czy nie ? pamiętaj, że w triadzie językowej wystepuje tzw. uzus.

---

Historyk podaje ci przecież wiadomości w skali makro(patrz jeziorio MAMRY-ok. 10000 stacjonujących, pływających jednostek-tragedia, podobnie jest na wielu innych jeziorach.

---

podejrzewam iż czytujesz neewsweeka czy politykę( o czym wspomniał krzysiek), raporty o odpadach, ściekach, emisjach są zatrważające, ale ty twierdzisz, że jest lepiej, polityka kłamie!

---

filtry w ec są już do wymiany-takie filtry stosowano w szwecji 30 lat temu.

---

wyniki!!!!!! to kocham!!!!! 5 lat temu ichtiolodzy ( sam prowadziłem z nimi te badania-kontrolne odłowy-stwierdzili, iż w wisle jest tyle samo ryb ile wystepowało 20 lat temu. badania mięsa ryb nie wykazały potrzeby zakau odłowów ryb pływających w gównach, rzygach, szczochach, chemikaliach, calgonach, i we wszelakiej maści ekskrementach emitowanych z największego kolektora europy. polegaj dalej na badaniach i kup (o ile masz) dziecku rybkę z tasiemczycą bądź przywrą.

---

wody gruntowe i rzeczne zbierają żniwo nowoczesności....osady pościekowe w całym kraju rozworzone są na pola, do rzek(kilkakrotnie ćwiczono to w białołęce). tyfus, cholera, gruźlica, paraliz dziecięcy i jeszcze ze 30 kilka chorób, wszystkie pasożyty, wirusy, bakterie czarakterystyczne dla tych osadów -to nie jest zdrowie dla człowieka. w szwecji tworzy sie z tego g. paliwo stałe, w polsce cham nawozi pole i mama na targu kupuje big truskaweczkę, a za chwilę dzidzia ze smakiem ją żuje.

---

nie będę, cię dalej uświadamiał, wierz w raporty, opracowania, zapewnienia, głowa do góry i w to że łosoś norweski czy atlantycki to naprawdę łosoś.

---

sorry za małe litery, od dziś piszę tak, ponieważ tak jest szybciej, pozdrawiam.

Ech. Tworzysz jakies wlasne definicje gwiazdy. Czerwone olbrzymy i biale karly bez watpienia swieca i sa gwiazdami. Wypalenie sie wodoru w jadrze, to jeszcze nie koniec zycia gwiazdy, bo pozostaje jeszcze hel w jadrze i wodor w otoczce.

---

W sprawie "Jablonny" wole zawierzyc "Slownikowi Poprawnej Polszczyzny", ktory nie pozostawia tu wyboru. Swoja droga ciekawy jestem, czy rzeczywiscie czesc mieszkancow Jablonny mowi, ze mieszka "w Jablonnej". Moze wypowie sie ktos trzeci, kto zna temat?

---

W kwestii ochrony srodowiska znowu: ja mowie "podaj dane liczbowe", a Ty "gowna, rzygi, tyfus, cholera". Jezeli pracujesz w ochronie srodowiska, a Twoj stosunek do pomiarow naukowych jest taki jak opisujesz, to rzeczywiscie nie jest dobrze. Mysle jednak, ze kto inny zbiera i analizuje wyniki.

---

Dlaczego mam wierzyc Tobie, wiecznemu pesymiscie, dla ktorego zawsze sytuacja bedzie beznadziejna, a nie wierzyc badaniom? Nawet zakladajac, ze ktos naciaga wyniki, to 70% spadek oznacza realna poprawe powiedzmy o 50-60%. Wiem, 50% sciekow w porownaniu z tym co zrzucano do wod w 1989 roku, to i tak bardzo duzo, ale ja nie twierdze, ze jest idealnie, tylko, ze sie poprawia. Ty twierdzisz, ze sytuacja stale pogarsza sie, ale podajesz glownie przyklady na to, ze (co najwyzej) jest tak samo zle jak kiedys.

---

Mimo wszystko dziekuje za interesujaca dyskusje.

Ja tylko w sprawie Jabłonny/Jabłonnej. Jak się przejeżdża obok ich "ratusza" wyraźnie jest napisane "w Jabłonnie". A poza tym mieszkałam w tamtej okolicy jakiś czas temu i nawet w szkole mnie uczono, że ta konkretnie Jabłonna odmienia się jak rzeczownik. Co do innych się nie wypowiadam bo ani ze mnie astronom ani specjalista od ochrony środowiska. Poza tym czytuję Politykę i Newsweeka (ooops!).
No może tylko powiem, że ja mówiąc "słońce" mam na myśli nasze Słońce, a nie jakąś inna gwiazdę czy "twór emitujący ciepło".
Pozdrawiam słonecznie!

kosmos: tak, ale kiedy słońce pozostanie karłem , życia w naszym układzie słonecznym już nie będzie( powinien ten nasz wątek wyjaśnić filozof. dla przykładu ile pies ma nóg? 8 ! również 4 to też poprawna odpowiedź. dlaczego 8 ? dwie przednie , 2 tylnie, 2 lewe, 2 prawe. i pierwsza odpowiedź i druga jest prawidłowa, choć dla części społeczeństwa nie do wyobrażenia(bez aluzji w przyszłości b.a.)

---

o jabłonnej jabłonnie- wyżej powiedziałem w tym temacie wsjo, można byłoby to rozwinąć, nie chce mi się.

---

dane liczbowe możesz przecież ujrzeć klikając w wyszukiwarkę....., o tym też już mówiłem, wielokrotnie sprawdzałem, przy różnych tematach, nie zawsze się zgadzają z rzeczywistością, jestem upierdliwym typem i drążę tematy do wyczerpania i wielokrotnie lądowałem u ekspertów niezależnych i prawdy czasem są gorzkie, nikomu już po takich( faktycznych) wiadomościach nie ufam. raz usłyszałem zdanie(prywatnie) od prof. Ż który wypowiadał się w raporcie oddziaływania na środowisko w sprawie odpadów, że wszystko jest w porządku, a w rozmowie ze mną mówił całkowicie odwrotnie, zaczął od zdania"sprawa jest 2 "aspektowa", a po koleżeńskiej rozmowie odkrył się, że nadal chce mieć dobrą pracę.

---

wieczny pesymista....nie chwaląc się mam opinię bardzo wesołego człowieka, który zawsze się śmieje, kupa ludzi zwierza mi się, ja ich pocieszam, a w duchu rzeczywiście nastawiony jestem do świata coraz gorzej, ale jeszcze morda mi się śmieje.

---

wiem,że miasto nie lubi przyrody i odwrotnie, ale jak sobie przypomnę białołękę 30 lat temu, to za milion dolarów nie uciekłbym nawet do emiratów, dziś niestety zrobiłbym to bez zmrużenia oka, szczerze mówię, jeśli mieszka się i przez kilkadziesiąt lat obserwuje degradację w środowisku, bezpieczeństwie, opiece socjalnej , służbie zdrowia, to normalnym jest stan ucieczki i nie oglądania dalej pogrążaniu się tak wspaniałego i cudownego zakątka jaką była białołęka(nazwa ładna, ale kojarzy mi się z pasiakami). to chyba tyle, mam nadzieję, że kiedyś wróci wszystko do normy, ale nie powiem o czym myślę, dla bardziej kumatych uchylę rąbka- 65 mln lat wstecz( zresztą najprawdopodobniej było to początkiem istnienia nas) pozdrawiam wszystkich, a najbardziej tych cierpliwych.