A jak Tu Białołęka POmpowała Roszaka i jego kłamliwe mapki o metrze to było dobrze? Obroncy moralności sie znaleźli

@z ZV
Proponuję przeczytać tekst jeszcze raz, tym razem ze zrozumieniem.

5 minut szukania na stronie i co mamy:

Waldemar Roszak: Metro na wschodnią Białołękę? Szanse rosną (2013)

Waldemar Roszak: Zapewne około 2020 roku jest szansa na to, aby metro pojawiło się przy Trasie Toruńskiej lub nawet przy osiedlach Derby. (2013)

Zmieniamy przecież tylko lokalizację jednej stacji - mówi białołęcki radny Waldemar Roszak. (2011)

Waldemar Roszak: Sądzimy, że potrzebne będą minimum kolejne dwa przystanki metra: Stacja 5 przy ul. Zdziarskiej oraz Stacja 6 w rejonie ul. Kobiałka.

oraz milion mapek.

Podobnie jak "śmieszek" apeluję o czytanie ze zrozumieniem. W którym z tych tekstów była mowa o metrze POD LINIĄ TRAMWAJOWĄ? W żadnym. Była mowa o pomysłach przeprojektowania linii M2, którego oczywistą konsekwencją byłaby rezygnacja z planu linii tramwajowej na Głębockiej. Wystarczy przeczytać.

Ja się przyznaję, że mam problem ze zrozumieniem tego tekstu. Albo intencji jego autora.

Rozumiem, że obiecywanie rozwidlenia linii metra to mrzonki. Rozumiem, że pomysły metra do Kobiałki, to kompletny idiotyzm, który zresztą prawdopodobnie pomógł zabić pomysł zmiany koncepcji II linii metra.

Nie rozumiem zupełnie fragmentu rozpoczynającego się od podtytułu "Wiara umiera ostatnia". Z tego fragmentu wnioskuję, że autor uważa, że hub komunikacyjny Toruńska / Głębocka nie ma sensu. Jednocześnie, wcześniej autor pisze, że "mimo tysięcy głosów rozsądku warszawski ratusz odmówił zmiany koncepcji drugiej linii metra". Dlatego przyznaję nie rozumiem co uważa autor artykułu.

Słusznie pisze autor, że "decyzja o budowie metra musi opierać się przede wszystkim na rachunku ekonomicznym i profesjonalnych analizach". W przypadku II linii takowej analizy zabrakło. Obecnie 5 pasmowa Trasa Toruńska korkuje sie o 6.30 rano. Most Grota to 30% obciążenia warszawskich mostów. Trasą Toruńską usiłują dostać się do miasta mieszkańcy Zielonej Białołeki, Marek, Zabek, Wolomina, Radzymina, Kobylk, Zielonki. Wszyscy ci ludzie usilują jakoś rano wjechać do W-wy, nie bardzo mają jak. Pociągi SKM - np trasa S3 jeżdżą raz na godzinę - to słaba alternatywa. Zresztą jak dostać się do stacji PKP W-Wa Toruńska? Zakorkowaną Trasą Toruńska?

ILE PASÓW MUSI MIEĆ TRASA TORUŃSKA ŻEBY PAN REDAKTOR I DECYDENCI DALI RADĘ DOSTRZEC NA NIEJ "POTOKI PASAŻERSKIE" (tak urzędnicy nazywają liczbę potencjalnych pasażerów)??? Czy stacja metra Rembielińska zapewni porównywalne obciążenie co hub Głębocka / Toruńska?

Nie wypowiadam się o realności zmiany koncepcji. Nie mogę jednak zdzierżyc, gdy - mam wrażenie - ktoś twierdzi, że obecna koncepcja jest OK.

Zlitujcie się już nad Roszakiem. On się już bardziej pogrążyć nie może... :-) Każdy samorząd musi mieć swojego mitomana-bajkopisarza...

Dziwne że opłaca się budować na polach Chrzanowa, a nie opłaca się na Wschodniej Białołęce.

Moja opinia o węźle Toruńska/Głębocka znajduje się wcześniej w tekście. "Druga realna okazja została zaprzepaszczona kilka lat temu, gdy mimo tysięcy GŁOSÓW ROZSĄDKU warszawski ratusz odmówił zmiany koncepcji drugiej linii metra".

Panie Redaktorze:
1. Nie siej Pan defetyzmu w rodzaju "Tarchomin stracił szansę na kolej raz na zawsze". Nie wiem, ile Pan masz lat, ale ja już nie takie rzeczy widziałem, które miały być raz na zawsze, a dawno minęły.
2. Proszę nie sugerować, że ci co nie dopilnowali budowy metra przez ostatnie kilkanaście lat, teraz postulują jego budowę. Odpowiedzialność za brak metra ponosi PO (z HGW na czele) i jej radni z tego okresu. A to akurat nie radni z PO postulują budowę metra. Oni (radni PO) od tego tematu, który ich kompromituje, uciekają jak najdalej. Ja interpretuję Pański artykuł, jako koło ratunkowe dla nich.
3. Proszę nie pisać głupot. Gdyby od stacji Malborska (bodajże) zbudowano rozwidlenie na Bródno i Derby, to pociągi jadące z tych miejsc co 6 minut, jak Pan to przyjął, byłyby na odcinku do Malborskiej dużo bardziej zapełnione niż będzie pociąg jadący co 3 minuty z Bródna, gdy tego rozwidlenia nie będzie. Dlaczego zatem rozwidlenie miałoby mieć mniejszy sens? To się kupy nie trzyma, co Pan wypisujesz.
4. Co Pana ta kilkukilometrowa linia tramwajowa tak ogranicza w myśleniu! Przecież jest oczywiste, że na dłuższą metę (a właściwie na krótszą nawet, tj. do dobudowania odcinaka do Winnicy) nie da ona rady zapewnić dojazdu do Młocin wszystkim chętnym. Nawet jeżeli powyrywa się z tych tramwajów ostatnie miejsca siedzące. A nawet na tym forum przedstawiane były uwagi pokazujące, że można sobie wyobrazić taką trasę metra na Nowodwory, która nie będzie kolidowała z linią tramwajową, jeśli już Panu ona tak przeszkadza w kontekście budowy metra. Więcej rzetelności proszę Panie Redaktorze.
5. Proszę nie pisać bredni, że teraz nie ma co dyskutować o metrze, bo trzeba lobbować za budową tramwaju na Derby i tramwaju na Żerań. Co za fałsz! Już widzę, jak za kilka lat, gdy te linie będą tak samo niewydolne, jak niedługo będzie linia nr 2, będzie Pan pisał, że przecież nie będziemy budowli metra pod tramwajem, prawda? I upychał ludzi w zatłoczonych do granic możliwości autobusach i korkach oraz tramwajach. Dlatego teraz jest czas najwyższy. Jako mieszkaniec Nowodworów preferujący komunikację miejską (a taką przecież preferować ma podobno również Ratusz) zdecydowanie uważam, że lepiej byłoby, gdyby pieniądze wydatkowane na linię tramwajową i Most Północny wydatkować w swoim czasie na planowane metro. I żeby było jasne. Nie uważam, że ten most jest niepotrzebny. Ale bardziej rozsądnym była budowa, póki co, metra. Przynajmniej z punktu widzenia mojej dzielnicy.
6. Nie martw się Pan o innych. To Pan po tym artykule powinieneś się zapaść pod ziemię. Ze Wstydu.

Odpowiadam na kolejne punkty:
1. To nie jest defetyzm, tylko uczciwe postawienie sprawy. Oczywiście nie mówimy o sytuacjach ekstremalnych, takich jak ewentualna odbudowa po zniszczeniach wojennych, ale o normalnym rozwoju miasta. Żywotność linii tramwajowej to 100 lat i w tym czasie metra na Tarchomin nie będzie.
2. Nie rozumiem, jak ostra krytyka może być jednocześnie kołem ratunkowym. I nie jest to artykuł, tylko felieton/komentarz.
3. Proszę przeczytać jeszcze raz wzmiankę o systemach sterowania i poszukać w Internecie informacji na ich temat.
4. Większości pasażerów nie interesuje dojazd na Młociny, tylko do centrum aglomeracji. Linie tramwajowe 2, 17 i nowa w zamian za 509 będą mieć wystarczającą zdolność przewozową a pozostaną jeszcze opcje 186 i 152+SKM.
5. Opinia nie może być fałszem, z definicji. Również uważam, że trzeba było ciągnąć metro na Tarchomin kosztem mostu Curie i tramwaju, ale jest rok 2018 a nie 2008 i mamy inną rzeczywistość.
6. Dziękuję za miłe słowa i kulturę.

Tak jak napisałem: opłacalność metra zależy głównie od docelowej gęstości zaludnienia, kształtu osiedla i odległości od centrum.

1. Ja uważam, że trzeba być ignorantem, by mieć pewność co do tego, co będzie za 10 lat. A Pan autorytatywnie obwieszcza nam, co będzie za 100. Gratuluję pychy, ale już mądrości raczej nie.
2. Ostra krytyka, czyżby? A nawet niech Panu będzie, że ostra. Problem w tym, że jak obrzuci Pan za przeproszeniem g.... wszystkich, to śmierdzieć będą zarówno Ci, co się do tej pory nie myli, jak Ci co ich do tego mycia nawoływali. I nie będzie już lepszych i gorszych, prawda? Moim zdaniem świetnie to rozumiesz Panie Redaktorze.
3. Zanim poczytam o tych systemach sterowania, to proszę się nie wykręcać, tylko wyjaśnić, to co wynika z Pańskiej tezy, o czym napisałem, że przewożenie pociągiem metra większej liczby osób ma być mniej opłacalne od przewożenia większej liczby (!). A jeśli palnąłeś Pan głupotę i nie masz mądrej odpowiedzi, to może już lepiej milczeć?
4. Dziękuję za super informację, o tym, gdzie ludzie chcą się dostać, odkrywcza. I proszę przejechać się tramwajem nr 2 w godzinach szczytu, to przekonasz się Pan o zdolnościach przewozowych linii już dziś.
5. Wyjaśniłem, dlaczego to jest fałsz.
6. Miłych słów dla Pana nie mam. Nie ma Pan co dziękować. Odnośnie kultury - proszę bardzo.
7. Życzę w przyszłości opinii opartych o lepsze argumenty, bardziej wnikliwych i obiektywnych, Panie Redaktorze.

Oczywiście miało być: 3. (...), że przewożenie pociągiem metra większej liczby osób ma być mniej opłacalne od przewożenia mniejszej liczby (!) (...)

1. Jeśli napiszę, że za 10 lat nie będzie lotniska na Polu Mokotowskim ani kolejki linowej w Łazienkach, to będę ignorantem? To inwestycje dokładnie tak samo rozsądne, jak metro na Tarchomin, tzn. sprawiające pozory mających sens.
4. Zdolność przewozowa linii 2 nie została osiągnięta, więc nie rozumiem, co miałaby mi dać taka obserwacja. Podpowiadam, że zdolność przewozowa to maksymalna liczba osób, które można przewieźć, a nie liczba bieżąca.

Na pozostałe punkty nie odpowiem, bo nie widzę w nich pola do dalszej rozmowy.

I Bogu dzięki. Po co masz się Panie Redaktorze dalej kompromitować, tak jak np. uważając, że sens budowy metra na Tarchomin jest taki sam ("dokładnie"), ja sens budowy kolejki liniowej w Łazienkach. Widzę, że trochę krytyki i kompletnie się Pan gubisz. Pozostaję z życzeniami, jak wyżej.

Oj, ja też się gubię :). "Linowej" rzecz jasna

Oj Pan

to faktycznie nick prawidłowy... Sam ze sobą pisać i samego siebie cytować? ;)
Wybory idą bo trolling kwitnie...

Przyznam, że czuję się jeszcze bardziej skonfudowany. Jeśli uważa Pan, że planowany przebieg II linii metra (stacja Rembielińska??) jest zły, dlaczego Pan tak mocno występuje za utrzymaniem obecnego planu? Jaki jest sens brnięcia w coś co jest złe?

Mam poczucie, że jest to rozpaczliwa próba kogoś z PO przekonania mieszkańców ZB, żeby nie zagłosowali w wyborach samorządowych na PiS, obiecujący - no właśnie - że wywali na śmieci złą koncepcję. Mam dla Pana lepsze rozwiązanie, niż przekonywanie, że "choć plan jest zły, to trzeba go zrealizować". Lepszym rozwiązaniem jest zmiana koncepcji. Póki jeszcze nie zaczęto budować stacji Zacisze, Kondratowicza.

Jeśli to próba kogoś z PO przekonania zniechęconych mieszkańców ZB do PO, zapraszam Pana do dysksuji w wątku o wyborach na forum ZB.

Chciałbym, żeby Autor odpowiedział na proste 2 pytania:

1) Czy stacja metra Rembielińska zapewni porównywalne obciążenie co hub Głębocka / Toruńska?
2) Ile pasów musi mieć Trasa Toruńska, żeby Autor dał radę uznać, że hub Głębocka /Toruńska wygeneruje większy ruch pasażerski niż pola kapusty na Chrzanowie oraz stacja Rembielińska?

Super. Ale czy można prosić o konkret? No to jaka jest ta zdolność przewozowa linii nr 2? I w oparciu o jakie założenia została wyliczona.

To oczywiste, że wariant Głębocka/Toruńska był rozsądniejszy niż Rembielińska. Ale był, bo już za późno na zmianę, jest już projekt, został rozpisany przetarg na budowę. Jakakolwiek zmiana - tym bardziej, że nikt nigdy nie robił rzetelnej analizy - choćby badań gruntu, czy kwestii własności terenu - jest JUŻ niemożliwa, chyba że godzimy się na kilkuletnie opóźnienie i prawdopodobny brak środków z UE. Dlatego nie ma już sensu dysputa nad zmianą/odnogą metra. Teraz trzeba się skoncentrować nad budową tramwaju na ZB i przebudowę/rozbudowę istniejących ulic - zwłaszcza w rejonie Kondratowicza/Wincentego/Malborska bo to tu zwali się ruch z Ząbek, Radzymina, Marek....

Co jest gorsze - kilkuletnie opóźnienie cyz bezsensowe rozwiązanie?

Na metro na Bródnie wydano już tak dużo, że wycofywanie się na etapie przetargu na budowę byłoby niegospodarnością.

1. Nie zapewni, ale stacja Rembielińska jest już zaprojektowana a węzeł Głębocka / Toruńska nie wszedł nawet w fazę koncepcji. Na obecnym etapie inwestycji nie ma już sensu o nim rozmawiać.
2. Nie rozumiem pytania.

Pana rozumowanie to klasyczny błąd logiczny, tzw. sunk cost fallacy co prowadzi Pana do kompetnie błędnych wniosków. W skrócie - racjonalny decydent podejmując decyzję o dalszej realizacji przedsięwzięcia, uwzględnia wyłącznie obecne oraz przyszłe koszty i zyski, nie kieruje się tzw. kosztami utopionymi. Koszty poniesione na projektowanie np. stacji Rembielińska to tzw. koszty utopione (sunk cost) -przy podejmowaniu decyzji "co dalej" nie bierze się ich pod uwagę. To jest błąd i kropka.

Polecam bardzo krótki artykuł w Wikipedii na ten temat po polsku i dużo lepszy po angielsku.

Poprawiam link do artykułu w Wikipedii o kosztach utopionych

Stacja Głębocka byłaby lepsza, ale to nie znaczy, że ze stacji Rembielińska nikt nie będzie korzystał. Ja bym szukał oszczędności w likwidacji/przesunięciu bliżej cmentarza stacji Zacisze - to są w 100% utopione pieniądze. Jeśli teraz wstrzymał by Pan prace nad obecnym kształtem II linii, to do kosztów utopionych musiałby Pan doliczyć opóźnienie, a nawet nie powstanie w ogóle tej końcówki II linii (i przekazanie kasy na odcinek na Chrzanów) oraz odłożenie o kolejne lata tramwaju na ZB - bo skoro nie rozstrzygnęliśmy ostatecznego kształtu metra, to nikt nie ruszy budowy tramwaju, bo może kiedyś będzie metro... I wtedy zostaniemy z niczym.
Nikt nigdy nie robił rzetelnego opracowania/projektu odgięcia linii na ZB - badań geologicznych, kwestii własności gruntu. Żaden mpzp NIE PRZEWIDUJE takiego wariantu, a nie można projektować niezgodnie z planami. Pieniądze z UE mamy gwarantowane tylko do 2022 roku, co będzie dalej, dziś nikt nie wie, więc dochodzi presja czasu i finansów.
PS. Chrzanów ma nad ZB jedną, za to ogromną przewagę - stację postojową Mory niezbędną do obsługi metra.

Bynajmniej. W swoim rozumowaniu biorę pod uwagę to, że decyzja o inwestowaniu jest decyzją POLITYCZNĄ. Żaden polityk w mieście nie odważy się wystąpić na konferencji prasowej, opowiadać o kosztach utopionych i przekonywać mieszkańców, że to dobrze, że właśnie straciliśmy gigantyczne dofinansowanie unijne. Przez cały czas apeluję do rozmowy o realiach.

Linia metra na Bródno nie ma dofinansowania unijnego. Argument o jego utracie jest więc chybiony. Fundusze te i tak przypisane są do Polski - dostanie je jakiś bardziej racjonalny projekt w Polsce.

Co do polityków, którzy "nie odważą się" zmienić błędnej koncepcji, przekonał mnie Pan, żeby nie zagłosować na PO. PO rzeczywiście umie tylko powtarzać "nie da się". Trzeba ich więc odsunąć od władzy w Warszawie.

Z pewnością nie będzie to polityk z PO, czyli partii, która odpowiada za obecny stan. Dlatego mogę zagłosować na każdego, ale na nich.

Ale na nich nie

dg, jesteś tam jeszcze? Ponawian pytanie dotyczące linii nr 20

A dlaczego nie zrobić tak - skoro na normalnie "już za późno" - żeby dokończyć to metro 2 na Bródno, ale jednoczenie rozpocząć prace nad pociągnięciem odcinka na ZB. Zajmie to kilka lat, w trakcie których:
- mieszkańcy Bródna zrozumieją co oznacza stacja końcowa pod ciasnym osiedlem
- ZB się faktycznie rozrośnie do rozmiarów, których nie da się zmieścić choćby i w 5 tramwajach jeden za drugim

Wówczas stację końcową na Bródnie zasypie się, albo przerobi na jakąś galerię sztuki, a M2 pojedzie na właściwy koniec, czyli do Toruńskiej / Głębockiej.

Ponad 150 lat od zbudowania pierwszej linii metra w Londynie gościu przekonuje nas, że dynamicznie rozwijająca się dzielnica, dynamicznie rozwijającej się stolicy, dynamicznie rozwijającego się państwa przez najbliższych 100 lat nie doczeka się metra, bo zbudowano kilkukilometrową linię tramwajową :). Gdyby w ówczesnym Londynie wykazali się podobnym polotem, rozsądkiem i myśleniem perspektywicznym, to może do dziś Londyńczycy jeździliby tam powozami. A swoją drogą, jak to jest z Pańską uczciwością, którą tak starasz się epatować, Szanowny Panie? Dlaczego nie potrafisz napisać "otwartym tekstem", kto odpowiada za te dwie zmarnowane szanse na metro w Białołęce. Same się straciły? Czy może straciły się na skutek błędów, zaniechań, czy też po prostu oszustw PO, z HGW na czele?

IPN bezpartyjny :) pewnie z partii "razem dla PISU"?

Ludzie, nie ma sensu poważnie traktować autora, który albo z POlitycznej poprawności, albo z głupoty, albo z innego bliżej nie znanego powodu twierdzi, że lotnisko na Polu Mokotowskim lub kolejka linowa w Łazienkach, to inwestycje dokładnie tak samo rozsądne, jak metro na Tarchomin.

Nie lubią pokazywać palcem czyichś POPiSów, bo to niegrzeczne. Wydaje mi się jednak, że czytelnicy doskonale wiedzą, kto podjął decyzję o zmianie świetnie planowanej trasy metra, a kto nie dotrzymał obietnic wyborczych.

Nie lubię pokazywać palcem czyichś POPiSów, bo to niegrzeczne. Wydaje mi się jednak, że czytelnicy doskonale wiedzą, kto podjął decyzję o zmianie świetnie planowanej trasy metra, a kto nie dotrzymał obietnic wyborczych.

Oczywiście można to zrobić zgodnie z zasadą "kto bogatemu zabroni?", ale równocześnie trzeba się przygotować na:
1. zwrot dotacji unijnej jako przyznanej niesłusznie,
2. wytłumaczenie mieszkańcom Bródna, że wydanie kilkuset milionów na budowę stacji na rogu Kondratowicza i Rembielińskiej było tylko happeningiem i że zamiast peronów będzie galeria sztuki.
Żaden polityk żadnej opcji się na to nie odważy.

Jakie pytanie ma Pan na myśli?

Przez tego mitomana tramwaj na Zieloną Białołękę jest cały czas opóźniany bo mamił ludzi wizjami o metrze nic w tym kierunku nie robiąc poza rysowaniem mapek.

A metro na Zieloną Białołękę ma uzasadnienie, pan dg i jego gazeta wiele o tym pisały. Kampanie Roszakowi i PO w poprzednich wyborach pieknie szły. Jak sie okazało że metro to kłamstwo wyborcze Roszaka i spółki no to sie pisze że nierealne, co tam że było realne ale nieudolne PO to zaprzepaściło.

Jakby sie za metro wział ktoś kompetentny, nie obiecywacze pokroju Roszaka i Jaworskiego to by metro było. A tak nie ma ani metra ani tramwaju ani nawet obiecanej Głębockiej. PO jest skończona na Zielonej Białołęce

O to to. Jak opozycja, dodajmy że skutecznie upomniała sie o tramwaj na Modlińskiej, to poszedł artykuł z przekazem że to kampania wyborcza, że nierealne obietnice. Jak PO obiecywało metro to było POmpowanie w artykułach az miło, z kilkadziesiat poszło, Roszak i jego mapki w roli glownej. Ale jak sie okazało że to była wielka ściema PO no to nie można skrytykować, oj nie. Ja rozumiem że ktos ma takie a nie inne sympatie POlityczne ale sa jakies granice..

No i nagle się okazuje, że za niespełnione obietnice wyborcze HGW, a następnie za to, co spieprzono niedawno nie odpowiada zdaniem redaktora PO ale POPIS. Słuszna jest więc uwaga, która już padła w tej dyskusji, że gościa nie należy traktować poważnie. Zostawmy go z jego idiotyczną tezą, że metro na Tarchomin jest tak samo potrzebne, jak lotnisko na Polu Mokotowskim.

Mądrze napisane! jednego tylko nie rozumiem "metro do Kobiałki to kompletny idiotyzm" Moge prosić o przybliżenie?

Szanowny Panie dg,
jak Pan to zrobiłeś, że niby ja coś napisałem (vide Pański komentarz z 17. kwietnia do rzekomo mojej wypowiedzi z 16 kwietnia), skoro to była opinia innego autora? Jeżeli chcesz Pan się ustosunkować do mojego wpisu, to proszę bardzo i dla ułatwienia przypominam:
"Ludzie, nie ma sensu poważnie traktować autora, który albo z POlitycznej poprawności, albo z głupoty, albo z innego bliżej nie znanego powodu twierdzi, że lotnisko na Polu Mokotowskim lub kolejka linowa w Łazienkach, to inwestycje dokładnie tak samo rozsądne, jak metro na Tarchomin".

12 kwietnia zadałem pytanie dotyczące zdolności przewozowej tramwaju nr 2

Ha, ha, ha. POPIS ! Od początku miałem wrażenie, że redaktor dg, jakby coś chciał ugrać, a nie dokonać rzetelnej oceny. Gdy już nic nie zostało z jego argumentów, a kolejne tezy, włącznie z tą o lotnisku na Polu Mokotowskim tylko go ośmieszyły, to macha na oślep i krzyczy, że to nie PO, to jakiś POPIS jest winny. Wstydu nie ma, czy co?